home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #20 / NN_1992_20.iso / spool / bit / listserv / csgl / 948 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-09-08  |  8.0 KB  |  164 lines
  1. Comments: Gated by NETNEWS@AUVM.AMERICAN.EDU
  2. Path: sparky!uunet!wupost!psuvax1!psuvm!auvm!MCIMAIL.COM!0004972767
  3. Message-ID: <45920907174454/0004972767ND2EM@mcimail.com>
  4. Newsgroups: bit.listserv.csg-l
  5. Date:         Mon, 7 Sep 1992 17:44:00 GMT
  6. Sender:       "Control Systems Group Network (CSGnet)" <CSG-L@UIUCVMD.BITNET>
  7. From:         Hortideas Publishing <0004972767@MCIMAIL.COM>
  8. Subject:      Sciences & Ideologies V
  9. Lines: 153
  10.  
  11. From Greg Williams (920907 - 2)
  12.  
  13. >Bill Powers (920907.0900)
  14.  
  15. >Let's stay with the basic ideas for a while and make sure we
  16. >understand each other.
  17.  
  18. Sounds good to me.
  19.  
  20. >I'm controlling variable v by means of action a. You apply a
  21. >disturbance d to v. This causes v to depart from v*, my reference
  22. >level for it, by approximatly d/myloopgain; my action causes a to vary
  23. >enough to produce this result, so that a is nearly -d. So by varying
  24. >d, you can cause a to vary.
  25.  
  26. So far, so good.
  27.  
  28. >This is your control of my action.
  29.  
  30. If you say so. To be more precise, might we say that it is A (no pun
  31. intended) way to control your action? Seriously, it is control IF by causing a
  32. to vary (per the above), I am controlling SOME of MY perceptions (which must
  33. be related to your actions in some lawful way, or the loop won't be
  34. completed). It isn't (my) control of anything if I am just influencing your a
  35. ("accidentally," so to speak) without intentionally controlling some
  36. perceptions of mine.
  37.  
  38. >You can have a reference level a* for a.
  39.  
  40. I can? By PCT, I can ONLY control for MY PERCEPTIONS. (I could say HOW MANY
  41. TIMES DO I HAVE TO SHOUT THIS?, but I won't.) Now, I could have a reference
  42. level corresponding to my perception that you are performing action a* -- and
  43. my perception could be flatly wrong, for some reason or another; or I might
  44. have a reference signal for some other perception which is (possibly
  45. complexly) RELATED to your action which I am manipulating.
  46.  
  47. >My action a will come to a state of about a*/yourloopgain.
  48.  
  49. IF I am controlling for my perception that you are performing a* and I am not
  50. fooled in some way.
  51.  
  52. >By this way, this takes no cooperation from me -- I don't have to pay
  53. >any attention to my own action. All I have to do is continue doing
  54. >what I was doing before: keeping v near to v*. From my point of view,
  55. >your variations of d are just another disturbance. It doesn't matter
  56. >to me whether those variations are systematically aimed at a goal of
  57. >yours or are random.
  58.  
  59. I'm sorry I led you to this confusion. What I meant by saying in my previous
  60. post that "cooperation" is necessary for manipulation to work is simply that
  61. the manipulee's control must NOT be conflicted. The manipulator intends (and
  62. how well he/she succeeds depends on how good a model he/she has of the
  63. manipulee's controlling) to "set up" the situation so that the manipulee will
  64. (given that situation) "naturally" control so as to allow the manipulator to
  65. control certain of his/her own perceptions. So, the conned mark must be
  66. "cooperatively" greedy for the game to "work" (with respect to what the con
  67. man wants to happen).
  68.  
  69. >By our postulates (which forbid conflict), I must not have any goal
  70. >that forbids my action a to be controlled by you.
  71.  
  72. Yes, that's what I was just trying to say.
  73.  
  74. >So my action can't be "important" to me -- that is, I can't have any goal for
  75. >it, but must be willing to let it vary as you choose.
  76.  
  77. You've ALMOST got it. I can set up a situation so that you will act in the
  78. way you want to act (given the situation) AND I can control the perceptions I
  79. want to control. What I CANNOT set up (for manipulation to work) is a
  80. situation so that you will want to NOT act that way. So the action in question
  81. can be EITHER "unimportant" (your sense) to you or "important" to you -- it
  82. CANNOT be "important" to you that you DON'T do the action I want you to do.
  83. Your controlling (especially: HOW YOU PERCEIVE THE SITUATION -- and you might
  84. MISperceive it or perceive it INCOMPLETELY, because an exploiter has set it up
  85. thusly, using his/her model of your controlling, which could be wrong) must be
  86. such that you will "go along" (I early said "cooperate," but that was
  87. confusing) with the manipulation.
  88.  
  89. >I can't have any preference for a particular state of my action if you are to
  90. >be able to control it without conflict with me.
  91.  
  92. No. You can prefer to do it; you cannot prefer to not do it (if I am able to
  93. control your action without conflict). If you are greedy and the con man shows
  94. you (you believe at the time) how to get a lot of money by "going along" with
  95. him, you might get to the point where you are even suggesting how the
  96. (unbeknownst-to-you) scam should be played out. You can positively LOVE to be
  97. performing the actions which you THINK will satisfy your wish for moola. Your
  98. gain for those actions can be sky-high (and that makes the manipulator's job
  99. very easy). At any rate, I can see (sometimes) a fairly loose coupling between
  100. the manipulator's controlled perceptions and the manipulee's actions which
  101. result in control by the manipulator of his/her perceptions. The short answer:
  102. by "fostering" (another confusing word?) your "natural" control of particular
  103. actions which you might have VERY STRONG PREFERENCE FOR, I can manipulate you.
  104. Manipulations of truly "don't-care" actions are also possible. We are indeed
  105. progressing in interesting directions!
  106.  
  107. >This procedure works best if I (higher level) pay no conscious attention to
  108. >my actions at all, but just let the (lower-level) control system operate
  109. them.
  110.  
  111. Not necessarily, as per my comments immediately above.
  112.  
  113. >It has just occurred to me that we are probably using the term "important" in
  114. >different ways. I suspect that you're using it to mean _objectively_ important
  115. >-- that is, important in ways unknown to me but known to the manipulator (in
  116. >the manipulator's opinion).
  117.  
  118. We needn't get THAT objective. How about just "judged by you AFTER the
  119. manipulation of you (or after you know the full "facts" about an attempted
  120. manipulation) to be important to you? But I see that you're catching on.
  121.  
  122. >The manipulator may believe that if he can get me to bring my action into the
  123. >state a*, something good for me will result, or something bad for me will be
  124. >avoided.
  125.  
  126. Yes, and I would term that an attempt at "facilitation" -- it would BE
  127. "facilitation" iff the manipulee, after the successful manipulation
  128. [facilitation is a KIND of manipulation], judges the result to be "good" for
  129. him/her. I'll go out on a limb and say that I think our major difference
  130. overall is that I think successful manipulations (both facilitations and
  131. exploitations) are extremely common, and you think they are extremely rare. Am
  132. I right about that? It is an EXTRA-PCT question -- an empirical issue which I
  133. think depends on the particulars of individual manipulations. PCT says only
  134. that manipulation CAN fail, and that, in general, the Test probably can be
  135. used to increase the chances of a manipulation succeeding. Most importantly,
  136. PCT does NOT say that manipulation is necessarily bad for the manipulee. And
  137. it does not say that ONE kind of manipulation is always best -- that's what I
  138. chided Rick about "prescribing."
  139.  
  140. >The manipulator may, for example, have the opinion that if I could be
  141. >maneuvered into learning the moves that result in taking square roots
  142. >correctly, this action by me will be of future benefit to me even though I'm
  143. >indifferent to it now and am not doing it "on purpose.".
  144.  
  145. Well, I didn't think of that -- luckily, I didn't say HOW long after the
  146. completion of the successful manipulation the manipulee should judge its worth
  147. to him/her. At any rate, I suppose that in many cases, the manipulee might not
  148. be able to say whether the manipulation was beneficial or not -- perhaps NEVER
  149. could. A very interesting point (remember I had said that the manipulee might
  150. find it difficult to judge the worth of propaganda and advertising, in at
  151. least some cases) -- that's something that makes life complex and interesting,
  152. I think!
  153.  
  154. >Is this what you're talking about when you speak of importance?
  155.  
  156. Basically, yes -- as laid out above.
  157.  
  158. Best,
  159.  
  160. Greg
  161.  
  162. P.S. Shouldn't you tell Hans B. about how E. coli actually controls, based on
  163. Koshland's work? He seems to think it is conjectural, not empirically based.
  164.