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/ NetNews Usenet Archive 1993 #1 / NN_1993_1.iso / spool / gnu / misc / discuss / 4190 < prev    next >
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Internet Message Format  |  1993-01-04  |  12.5 KB

  1. Xref: sparky gnu.misc.discuss:4190 talk.philosophy.misc:3149 alt.usage.english:10239 alt.society.anarchy:1006
  2. Path: sparky!uunet!stanford.edu!hsdndev!husc-news.harvard.edu!husc10.harvard.edu!zeleny
  3. From: zeleny@husc10.harvard.edu (Michael Zeleny)
  4. Newsgroups: gnu.misc.discuss,talk.philosophy.misc,alt.usage.english,alt.society.anarchy
  5. Subject: Re: Fund raising at the FSF
  6. Message-ID: <1993Jan4.033849.18981@husc3.harvard.edu>
  7. Date: 4 Jan 93 08:38:46 GMT
  8. References: <C0B34q.Ax0@news.udel.edu> <1993Jan3.213759.18973@husc3.harvard.edu> <C0BEFv.BJr@news.udel.edu>
  9. Organization: The Phallogocentric Cabal
  10. Lines: 285
  11. Nntp-Posting-Host: husc10.harvard.edu
  12.  
  13. In article <C0BEFv.BJr@news.udel.edu> 
  14. johnston@me.udel.edu (Bill Johnston) writes:
  15.  
  16. >In article <1993Jan3.213759.18973@husc3.harvard.edu>
  17. >zeleny@husc10.harvard.edu (Michael Zeleny) writes:
  18.  
  19. >>In article <C0B34q.Ax0@news.udel.edu> 
  20. >>johnston@me.udel.edu (Bill Johnston) writes:
  21.  
  22. >>>In article <1993Jan3.170815.18962@husc3.harvard.edu>
  23. >>>zeleny@husc10.harvard.edu (Michael Zeleny) writes:
  24.  
  25. >>>>In article <C0Ap5A.A4v@news.udel.edu> 
  26. >>>>johnston@me.udel.edu (Bill Johnston) writes:
  27.  
  28. >>>>>In article <1993Jan2.221526.18943@husc3.harvard.edu>
  29. >>>>>zeleny@husc10.harvard.edu (Michael Zeleny) writes:
  30.  
  31. MZ:
  32. >>>>>>The way I see it, the use of GNU places me under a legal obligation to
  33. >>>>>>the FSF [...]
  34.  
  35. BJ:
  36. >>>>>What legal obligation is placed upon the USER of GNU software?  
  37.  
  38. MZ:
  39. >>>>The obligation is not to use any part of GNU in a proprietary manner.
  40.  
  41. BJ:
  42. >>>You could have saved time by making it clear that what you meant 
  43. >>>in repeated assertions about the "use" of GNU software is really
  44. >>>"proprietary use of the source code". 
  45.  
  46. MZ:
  47. >>The use of any text encompasses quotation and paraphrase, as well as
  48. >>any other form of consumption; programs are no exception.
  49.  
  50. BJ:
  51. >>>If you are complaining that the GPL does not grant you the right
  52. >>>to "proprietary use of the source code", well, that's tough.  
  53.  
  54. MZ:
  55. >>Tough or not, that is what makes it non-free.
  56.  
  57. BJ:
  58. >If that is what you mean be free in this instance, I agree.
  59.  
  60. That is what I meant all along.  Why not concede the argument at this
  61. point and cut your losses?  Anything else you might say, will inevitably
  62. amount to a futile search for an escape hatch.
  63.  
  64. BJ:
  65. >>>The only sense of the word "proprietary" that is applicable here
  66. >>>would be "made and marketed by by one having the exclusive right
  67. >>>to manufacture and sell" (Webster's 7th Collegiate).
  68.  
  69. MZ:
  70. >>Not so.  Read the GPL.  Any inclusion of GNU code into a piece of
  71. >>software legally causes the latter to fall under the provision of the
  72. >>former's licensing.  In other words, it's the Foundation's way of
  73. >>saying "use me in what you make, and it becomes mine".
  74.  
  75. BJ:
  76. >Wrong.  The source that you wrote is still yours.  You can still 
  77. >use it in any way that you see fit, including later replacing the 
  78. >GNU code that you used with code that you have written on your own 
  79. >or or even re-implemented based on the ideas rather than on their 
  80. >specific expression in the text of the GNU source.  You can then
  81. >release "your" program under whatever terms you choose.
  82.  
  83. You are changing the conditions of my example, instead of addressing it.
  84. How brave of you!  How especially poignant that you happen to be
  85. prevaricating!
  86.  
  87. BJ:
  88. >If you want to use the text of the GNU source verbatim as part
  89. >of the source for your program, yes, you are obligated to release
  90. >all your source under the GPL.  This does not make the portions
  91. >that you wrote the property of FSF;  it merely forces you to use
  92. >their license if you distribute an aggregation that includes 
  93. >their source.
  94.  
  95. You are lying.  The GPL specifically requires the distributor to
  96.  
  97.     cause the whole of any work that you distribute or publish,
  98.     that in whole or in part contains the Program or any part
  99.     thereof, either with or without modifications, to be licensed
  100.     at no charge to all third parties under the terms of this
  101.     General Public License (except that you may choose to grant
  102.     warranty protection to some or all third parties, at your
  103.     option).
  104.  
  105. This is another good point for you to apologize, conceding defeat.
  106.  
  107. BJ:
  108. >If you don't like this, don't engage in "proprietary use of GNU
  109. >source code".  Few commercial software companies use GNU source 
  110. >in this way, although many use GNU tools and even read GNU source 
  111. >as a way of getting ideas (not verbatim copies) for their own work.
  112.  
  113. You are still not addressing my point.  Not only are you a liar, but a
  114. weaseling, cowardly one at that.
  115.  
  116. MZ:
  117. >>What I would like to see, is programs like GNU distributed with a
  118. >>copyright notice containing a supererogatory (look it up) *request*
  119. >>that their proprietory employment not exceed the conventional limits
  120. >>of "fair use".  
  121.  
  122. BJ:
  123. >That might be nice if people agreed on the meaning of fair use,
  124. >and if it was easy to evaluate such "fairness".  With proprietary
  125. >software it is often difficult to judge the extent of "borrowing"
  126. >because software is often distributed in compiled binary form.  It's
  127. >not easy to judge fair use even when comparing complete source trees.
  128.  
  129. Fair enough.  If you are uncomfortable with "fair use", put everything
  130. in the public domain.  If you are uncomfortable with the public
  131. domain, just copy the X copyright notice.
  132.  
  133. BJ:
  134. >A fair use clause sounds nice;  similar suggestions were made
  135. >in a previous debate/flamewar that centered on the efficacy of 
  136. >various licensing schemes (mostly PD vs. GPL) for those who 
  137. >"just want to cut code" without worrying about the legalese.
  138. >
  139. >Two things changed my mind on this point.  Unlike Mr. Zeleny, 
  140. >I was not concerned with semantics, but I was worried that
  141. >the self-perpertuating aspect of the GPL would delay or impede 
  142. >the porting of GNU software to new platforms - that it would 
  143. >in a broader sense impede the application of existing knowledge
  144. >to new problems.
  145. >
  146. >The practical difficulty is that other forces in our society
  147. >already act as impediments;  among these are our current 
  148. >muddled software copyright and patent laws.  As I see it, 
  149. >the GPL merely attempts to counter one nasty set of impediments 
  150. >by substituting a lesser impediment that unfortunately seems 
  151. >to bother lazy programmers and semanticists. 
  152.  
  153. If you believe that my concern with the meaning of freedom should be
  154. relegated to the provenance of semanticists, I offer you my condolences
  155. and withdraw from this exchange.  For you, freedom might be just a word;
  156. I see the matter very differently.
  157.  
  158. BJ:
  159. >It's not a perfect world, but when faced with a choice I prefer 
  160. >rules that bother the lazy to those that hinder the productive.
  161.  
  162. That the choice exists only in your own mind is borne out by the
  163. example of X.
  164.  
  165. BJ:
  166. >I was also concerned that no one would invest $$$ to port GNU 
  167. >code if the results were required to be released under the GPL.  
  168. >
  169. >Two cases in point were the recent ports of GNU software to 
  170. >Sun's Solaris operating system and to the DEC Alpha CPU.
  171. >In both cases the work was nearly completed before the flamewars 
  172. >fed by skeptics like me died down.  The desirability of using 
  173. >the code evidentally outweighed the impediments.
  174. >
  175. >Others with a better sense of history can probably point to other 
  176. >examples in which a strict interpretation of the GPL forced release 
  177. >of source code that ultimately benefitted in good measure both users 
  178. >and "coerced" developers who were willing to accept the GPL's terms 
  179. >for using "free" GNU source.  I'm sure there have been many ...
  180.  
  181. You are arguing that coersion can have beneficial effects for the
  182. society.  So can slavery, -- just ask Aristotle.
  183.  
  184. If you do not wish to address my argument, kindly do the decent thing
  185. and admit that you are wrong.  Either shit or get off the pot.
  186.  
  187. MZ:
  188. >>Anything else is coersion, and as such, does not
  189. >>deserve to be called free.
  190.  
  191. BJ:
  192. >Says you.  It is free-er in every sense of the word than any other 
  193. >software I've worked with, including stuff that I was either paid 
  194. >to use or forced to use and ultimately wasted my time.
  195.  
  196. The limitations of your life experience have absolutely no bearing on
  197. the facts of the matter.
  198.  
  199. BJ:
  200. >>>The only way to assert a truly proprietary interest in someone 
  201. >>>else's work is to buy the rights to it from a copyright owner, ie,
  202. >>>someone who has not given up his/her intellectual property rights 
  203. >>>by placing the source into the public domain.  I doubt that FSF
  204. >>>would consider selling the rights to an entire package, but at
  205. >>>least it is possible to call FSF or other author/copyright holder 
  206. >>>of a GPL'ed product and request permission to "use" an algorithm
  207. >>>or two without giving up your proprietary interest in a larger work.
  208. >>>They own it;  therefore they have the right to refuse your request.
  209.  
  210. MZ:
  211. >>Huh? are you suggesting that they own the *algorithms*?  In any case,
  212. >>your suggestion only buttresses my point.
  213.  
  214. BJ:
  215. >Mea culpa.  I meant "verbatim use of GPL'd code snippets".
  216. >Your point, whatever it is, can use buttressing anyway.
  217.  
  218. Not that you have managed to vitiate it by anything you said so far.
  219.  
  220. BJ:
  221. >A "fair use" clause would be nice, but I can't imagine a scenario 
  222. >in which I'd use just a portion of a GNU program in my own work 
  223. >without ultimately having to understand it well enough to re-express 
  224. >it on my own in a way that would satisfy FSF.  FSF does not support
  225. >ownership of algorithms, so any incorporation of a snippet that would
  226. >qualify as "fair use" in the sense that we judge quotations (typically 
  227. >a paragraph or less culled from a many-page book or article) would not 
  228. >be likely to upset either the FSF or its way-part-time lawyer.
  229.  
  230. Your putative programming ability is likewise irrelevant to the issue of
  231. freedom.
  232.  
  233. BJ:
  234. >When FSF enforces its copyright in such a way that it changes
  235. >my opinion of its essential reasonableness or fairness, I won't 
  236. >hesitate to complain.  Until such time, you'll forgive me if I 
  237. >express a greater respect for do-ers and workers than blowhards.
  238.  
  239. Please note that I am not soliciting your respect.
  240.  
  241. BJ:
  242. >And yes, I realize that Mr. Zeleny is concerned principally
  243. >with semantics and his defense of the "sorely abused" English
  244. >language.  It is a good thing that he focusses his efforts 
  245. >on such ends, because he shows no evidence of genuine concern
  246. >about issues that matter, like finding better ways to communicate
  247. >and share human knowledge, which is in the broadest sense is the 
  248. >issue that matters to the organization and people that Mr. Zeleny
  249. >has chosen to attack.
  250.  
  251. You do not realize jack shit, my lad.  Least of all you realize that by
  252. interpreting a matter of principle as just another banal language game,
  253. you are only exposing the pitiful smallness of your mind, and the abject
  254. degradation of your spirit.  As for communication and the sharing of
  255. knowledge, kindly take note that your own position in this debate
  256. presents you as nothing more than a cavilling coward, determined at all
  257. costs to avoid confronting the simplest truth:
  258.  
  259. Freedom is incompatible with restriction or obligation to another.
  260.  
  261. BJ:
  262. >One could easily ignore his unprovoked tirade, but the problem 
  263. >with this is that some people mistake clever writing for good 
  264. >ideas.  Some give credence to attacks that are not countered,
  265. >even when they are done only to illustrate important points made 
  266. >in Mr. Zeleny's noble defense of the English language, and 
  267. >not out of some petty concern that it is Mr. Stallman who is 
  268. >generally well-regarded for his contributions to the computing 
  269. >and net.connected communities, and his self-described former 
  270. >colleague Mr.Zeleny who is considered a net.pest without portfolio.
  271.  
  272. Well, I claim a small distinction from Mr Stallman, in that I have never
  273. broken a personal obligation, nor, to resort to his charming idiom,
  274. "stabbed anyone in the back"; furthermore, I claim a small distinction
  275. from yourself, in that I have never lied for the sake of winning an
  276. argument, nor refused to squarely address my opponent's point.  Having
  277. said that, I confess belonging to the ancient tradition, which regards
  278. the merits of a man's argument as wholly independent from his character,
  279. and _a fortiori_, the size of his portfolio.  Thus, notwithstanding your
  280. demonstrable lack of intellectual integrity, I remain open to any
  281. rebuttal you might choose to attempt.
  282.  
  283. BJ:
  284. >Mr. Zeleny is a talented writer, in approximately the same way 
  285. >that Ronald Reagan is a talented orator.  Pity that neither 
  286. >learned to use the gift for a useful end.
  287.  
  288. You are really withering me with your witty opprobrium, Mr Bill.  Pity
  289. that you happen to lack the courage required for admitting your defeat.
  290.  
  291. >-- 
  292. >-- Bill Johnston (johnston@me.udel.edu)
  293. >-- 38 Chambers Street; Newark, DE 19711; (302)368-1949
  294.  
  295. cordially,
  296. mikhail zeleny@husc.harvard.edu
  297. "Le cul des femmes est monotone comme l'esprit des hommes."
  298.