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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / rec / games / abstract / 691 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-12-29  |  3.4 KB
  1. Path: sparky!uunet!usc!howland.reston.ans.net!zaphod.mps.ohio-state.edu!cs.utexas.edu!rutgers!micro-heart-of-gold.mit.edu!xn.ll.mit.edu!ll.mit.edu!nates
  2. From: nates@ll.mit.edu ( Nate Smith)
  3. Newsgroups: rec.games.abstract
  4. Subject: Re: defects in abstract games
  5. Message-ID: <1992Dec29.163214.3190@ll.mit.edu>
  6. Date: 29 Dec 92 16:32:14 GMT
  7. References: <1hie51INNnvd@usenet.INS.CWRU.Edu> <1992Dec28.224523.28467@news.arc.nasa.gov> <kleber.725596933@husc.harvard.edu>
  8. Sender: news@ll.mit.edu
  9. Organization: MIT Lincoln Laboratory
  10. Lines: 63
  11.  
  12. In article <kleber.725596933@husc.harvard.edu> kleber@husc11.harvard.edu (Gwydden) writes:
  13. >
  14. >I don't *think* I was the one who started the "defect-free games"
  15. >thred-- maybe just helped it along a bit.
  16.  
  17. alas...it was probably my fault  :-(
  18.  
  19. >Melfin Nicholson proposes some criteria:
  20. >
  21. >> 1: state should be limited to position of pieces on the board and whose
  22. >> turn it is, with no reference to 'previous board positions' and other
  23. >> phenominon which must be tracked
  24. >
  25. >So you would consider a "no repeated positions" rule a defect?  I'm
  26. >not sure whether I do or not-- but then again, these are very aesthetic
  27. >questions; no surprise that we don't all agree.  Hmm-- what happens
  28. >if you eliminate such a rule, anyway?  You end up im places where
  29. >the players might loop forever... if you just say that's a loss for
  30. >both of them, does that take care of it?  No, I suppose not, because
  31. >there's no good way to decide which one should break the loop.
  32. >Pity.
  33.  
  34. when the "no repeat" rule is regarded as a "defect" patch, then, to
  35. get rid of it, possible games are limited to those that do not need
  36. such a rule.  he has suggested othello/reversi.  there are many games
  37. where a repeated position cannot occur.  the question is whether the
  38. numerous other games which do have that possibilty otherwise should be
  39. disallowed.  of course not.  but, then, the "no repeat" rule might be
  40. a concession to 1 defect.  1 aint bad.  especially when you consider
  41. what else is at stake.  i am sort of on a fence.  the elegance (and
  42. elegance is certainly a goal of good abstract game design) of the
  43. Chinese Go rules versus the Japanese is persuasive.  indeed, it may
  44. be that you have to add a defect in the name of elegance.
  45.  
  46. >
  47. >> 2: the rules should not admit special cases and be symmetric to all
  48. >> peices and positions
  49. >
  50. >Sometimes it's hard to say what's a special case.  The starting
  51. >position in [othello/reversi] always seemed somewhat arbitrary to
  52. >me; one of the beauties of go was the fact that the board starts
  53. >empty, and only the strategy inherent in the rules determines
  54. >the first move.
  55.  
  56. i agree that this is a beauty of Go.  however, i dont think the arbitrary
  57. quality of a game has to be a bad thing, and i wouldnt categorize it
  58. under "defect removing".  its more under the "easy to describe" column.
  59. consider the arrangement at the beginning of a chess game....
  60. >
  61. >I think flawlessness needs some kind of not-too-easy characteristic...
  62. >I think that perfect play being known is definitely a flaw, for example.
  63. >Yes, I realize how arbitrary "known" is... maybe "practical to play"?
  64. >One of the appeals of "mental jujitsu" is that it's state-tree isn't
  65. >computable, because players don't alternate-- but I think that's
  66. >*too* much to ask from a poor innocent little game...
  67. >
  68. >--Michael Kleber
  69.  
  70. flawlessness?  in my other response to Melfin's post, i came up with
  71. desirability.  there is perhaps too much of a constraint in using
  72. terms like "zero-defects" and "flawless"....:-)
  73.  
  74. - nate
  75.