home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / rec / games / go / 2327 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-11-20  |  4.6 KB  |  104 lines
  1. Newsgroups: rec.games.go
  2. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!sdd.hp.com!sgiblab!cs.uoregon.edu!news.uoregon.edu!news.u.washington.edu!stein.u.washington.edu!adrian
  3. From: adrian@stein.u.washington.edu (Adrian Mariano)
  4. Subject: Re: winning ratio
  5. Message-ID: <1992Nov21.004103.14576@u.washington.edu>
  6. Sender: news@u.washington.edu (USENET News System)
  7. Organization: University of Washington
  8. References: <1992Nov17.023826.2810@bhprtc.scpd.oz.au> <1992Nov18.021006.14737@uxmail.ust.hk> <1992Nov18.060917.27210@u.washington.edu> <1992Nov20.082459.6464@uxmail.ust.hk>
  9. Date: Sat, 21 Nov 1992 00:41:03 GMT
  10. Lines: 92
  11.  
  12. In <1992Nov20.082459.6464@uxmail.ust.hk> schmidt@uxmail.ust.hk (DR. ROY SCHMIDT) writes:
  13.  
  14. >adrian@stein.u.washington.edu (Adrian Mariano) writes:
  15. >>schmidt@uxmail.ust.hk (DR. ROY SCHMIDT) writes:
  16. >>
  17. >>>>>
  18. >>>>>P = 1/2 * (2/3)^(2*d)
  19. >>>>>
  20. >>>>>where d is the absolute rank difference and P is the probability
  21. >>>>>that the weaker player will win.
  22. >>
  23. >>>There are several problems with such a "formula" approach.
  24. >>
  25. >>>1.  If we assume no difference in ranks, then the formula yields a 
  26. >>>    probability of 0.333 of a given player winning.  Since the game is
  27. >>>    not three-handed, we would have to assign the remaining 1/3 to draws
  28. >>>    Having played not a few games in my life, draws just don't seem to
  29. >>>    come up often enough :-).
  30. >>
  31. >>No.  1/2 * (2/3)^0 = 1/2.  This is the expected result. 
  32. >>
  33.  
  34. >Oops!  There seems to be a line missing here!  My post should have read
  35. >that the formula yields a .50 probability of a given person winning, but
  36. >if we are being even-handed, we should assign a probability of 0.333 of
  37. >a given player winning.  After the word "Since" it is correct, and an
  38. >attempt to inject some humor into this thing.   p = 1/2 is not the
  39. >expected result, because there must be an allowance for draws.  We did
  40. >say *no handicaps* right?  I assume this means no komi, as well.
  41.  
  42. No handicaps would suggest a 5.5 komi to me.  That's the standard komi
  43. for even games (at least, in some places).  There are no draws to
  44. worry about.  
  45.  
  46. >>>4.  The formula lacks an empirical basis.  First, you have to find a
  47. >>
  48. >>The formula was obtained from study of over 2000 games played in
  49. >>tournaments.  The study was done by Jos Vermaseren.  This doesn't
  50. >>conform to the (omitted) guidlines you demand, but it is the best
  51. >>emperical basis you can reasonably expect.  It shows (to some degree)
  52. >>what happens when real people with real ranks (however they were
  53. >>determined) play games.
  54. >>
  55.  
  56. >Hmm.  The study by Joe Vermaseren you refer to had a different formula.
  57.  
  58. No it did not. 
  59.  
  60. >That formula also did not allow for draws.  Joe also admitted that the
  61. >difference in ranks seemed to be affected by extended play.  I found
  62. >his reasoning to be a little hard to follow (because there was not much
  63. >presented, and some problems with the English used).  Also, the idea
  64. >that a linear relationship (his conclusion) could be represented by an
  65. >exponential function does make one wonder.  PLUS, I couldn't see
  66.  
  67. If you really want a way to get linear graphs out of exponential
  68. functions, take logarithms.
  69.  
  70. What Jos said (in rON's quote) about this is
  71.  
  72. >function of x-y. I have done this measurement with a database of about
  73. >2000 tournament games a few years ago. Actually if x weaker than y, the
  74. >function P(x-y) = ((1/3)^(y-x))/2 with x and y in units of half handicap
  75. >stones and beginning gives only half a stone more on the board.
  76. >When this function was used for the probability in a giant maximum likelyhood
  77. >fit for all these results the graph of measured strength versus generally
  78. >accepted strength was linear (with some scatter of course) from 5 dan to
  79. >15 kyu! I had not expected this in advance and it is something I still
  80. >do not understand.
  81.  
  82. I don't think there's enough information to figure out what's going
  83. on here.  I don't know what the parameter for the maximum liklihood
  84. was, or what the "measured strength" was.  It would be nice to know
  85. what distribution of ranks were present in the data.  (Probably no 15
  86. kyus played 5 dans.)  
  87.  
  88. >anything in Joe's post that said that all 2000 games were played
  89. >without handicap.
  90.  
  91. This was obviously true, or the games would not have been suitable for
  92. his analysis.  
  93.  
  94. >Perhaps Joe could help by showing us a little more of his data and the
  95. >regression(?) analysis he did for each of the differences in ranks.
  96. >At least what he has could be a starting point, but I rather doubt it
  97. >could be the conclusive result which you seem to think it is.
  98.  
  99. My previous post expressed too much confidence in the result.  It
  100. would be good to see more detailed information about the data and
  101. analysis. 
  102.  
  103.  
  104.