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/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / alt / conscio / 719 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-11-23  |  6.5 KB
  1. Path: sparky!uunet!dziuxsolim.rutgers.edu!ruhets.rutgers.edu!farris
  2. From: farris@ruhets.rutgers.edu (Lorenzo Farris)
  3. Newsgroups: alt.consciousness
  4. Subject: I like Zen (was Re: I like consciousness)
  5. Message-ID: <Nov.23.11.58.02.1992.22974@ruhets.rutgers.edu>
  6. Date: 23 Nov 92 16:58:02 GMT
  7. References: <1992Nov20.175526.1@hamp.hampshire.edu:<1992Nov22.180053.3672@cgrg.ohio-state.edu> <kf45PTu00WB80IYGcD@andrew.cmu.edu>
  8. Organization: Rutgers Univ., New Brunswick, N.J.
  9. Lines: 135
  10.  
  11. In article <kf45PTu00WB80IYGcD@andrew.cmu.edu>, lord+@andrew.cmu.edu (Tom Lord) writes:
  12.  
  13. I don't mean that we
  14. :would be wide-eyed and full of wonder, but that we would be helpless,
  15. :entirely dependant organisms lost in an overwhelming sea of sensation.
  16. :This might be fun for a few hours, but it isn't a healthy way to live :-)
  17. :
  18.  
  19. I disagree with this. Ever try it? I would guess not, because this
  20. description is not even close. I know it is kind of futile to put
  21. the experience into words, I just try to give a flavor of it. If
  22. anything, I would contend it is the healthiest way to live. You think
  23. when it is appropriate to think, act when it is appropriate to act.
  24.  
  25. I am my most effective when I am not thinking. 
  26.  
  27. :Personally, i've taken the message of zen to be this: all of our
  28. :scripts, models, and stock behaviors are there in our brains.  They
  29. :are not the product of will that brings them to bear -- they are
  30. :well-worn paths through the statespace of brainstates -- they are
  31. :potential wells.  The nice thing about these paths, and our brains in
  32. :general, is that they are self-optimizing.  
  33.  
  34. I disagree with this statement. Based on my observations of my self
  35. and many other people, they are pretty random in whether they improve
  36. or not. 
  37.  
  38. Furthermore, this may be what you have extracted from zen, but that is
  39. one tiny part of zen.
  40.  
  41. Given lots of past
  42. :experience and data about the present, our brains will tend to fall
  43. :into helpful states.  
  44.  
  45. Sounds like you've been very fortunate in life. I observe most people
  46. fall into the equivalent of hypnosis and stay there most of their
  47. lives. 
  48.  
  49. Our brains can only fall into helpful states if you can let the data
  50. in. If you're too busy telling yourself things should be this way or
  51. things should be that way then you never have a chance to collect any
  52. real data.
  53.  
  54. The zen stories often strike me as reminders
  55. :that it is almost never worthwhile to anticipate or second-guess or
  56. :direct what one's self will do.  
  57.  
  58. Better yet, they are reminders to JUST do.
  59.  
  60. The process is automatic and,
  61. :generally speaking, better served by a `will' that wants to observe
  62. :than one that wants to control.  Zen, i think, is about the boundries
  63. :of the self and about tactics for harmonizing with the other.
  64. :
  65.  
  66. Huh?
  67.  
  68. :I think that nowadays we might consider talking about zen, not only in
  69. :phenomenological terms, but also in physiological terms.  I'm not sure
  70. :it would work out -- but i think that instead of talking about the
  71. :state of no-mind we could try to talk about ideals for how our
  72. :attention should be directed.  Not that we could just place our
  73. :attention arbitrarily, but having an ideal gives us something to
  74. :notice about ourselves.  Its a source of, hopefully useful, feedback.
  75. :Consider a person working some well-developed manual skill: no motion
  76. :is wasted, the person is relaxed and alert, and the work is subtle,
  77. :useful, and beautiful.  These things come about not because the person
  78. :has no-mind, but because their attention, the work, and their library
  79. :of skills are all feeding back on each other -- and the person is not
  80. :trying for any more or less than is happening.
  81.  
  82. You have misunderstood what is meant by no-mind. As it is doomed to be
  83. misunderstood  when one conceptualizes it. When a person is a master
  84. in a physical skill, there is no thought at all in the action. There
  85. is just a doing, and that's it. There is no trying in no-mind. "No
  86. try. Do, not do. No Try"-Yoda
  87.  
  88. :
  89. :I think we might also talk about zen politics.  After all, given the
  90. :description above, its hard to see any action that wouldn't conform to
  91. :the zen ideal...
  92.  
  93. Any action, performed in the right state of mind.
  94.  
  95. because after all, the control we are advised to give
  96. :up is really an illusion, and no matter what else is going on, our
  97. :brains are still just following their own rules.  Political thought
  98. :resolves the paradox, i think.  When we are focused on control, it is
  99. :not that our attention is operating outside of zen principals -- but
  100. :it is the case that our attention is focused on conformance to social
  101. :constructions.  When our attention is turned inward in such a way as
  102. :to interfere with our own organisms there is still a zen craftsperson
  103. :at work -- but that craftsperson is a social construct, a
  104. :transpersonal phenomenon, and not necessarily one whose projects
  105. :include the nurturing of human lives.
  106.  
  107. Could you please rephrase that. I don't understand this paragraph.
  108.  
  109. :
  110. :I won't try to draw it out in this post, but i also think of zen
  111. :teachings as similar to classical greek attitudes about moderation;
  112. :also as similar to musical instruction that focuses on listening and
  113. :reacting rather than on drill and control.
  114. :
  115. :
  116. :  The 'goal' of Zen is intuitive understanding of existence. This is
  117. :  beyond any conceptualization.
  118. :
  119. :An intuitive understanding of where one is at is different from a
  120. :conceptualization.  For one thing, a conceptualization can be
  121. :communicated while an intuition can not (without first being reduced
  122. :to a conceptualization).  But i think there is hope that we can come
  123. :to a conceptual (and ultimately technical) understanding of the
  124. :processes that make up intution.
  125. :
  126.  
  127. My original post was in response to someone's description of
  128. meditation, and I tried to respond by giving a brief explanation of
  129. what my form of meditation is like. If you find my explanations vague,
  130. that cannot be helped, because it is purely experiential. It is not an
  131. experience that can possibly be captured by words. Therefor, I can
  132. only recommend the prerequisites for achieving such an experience.
  133.  
  134. If you would like to go off on a discussion of Buddhist psychology and
  135. politics, that is all well and good. If you want to talk meditation,
  136. talk meditation. But before you talk meditation, find a teacher and DO
  137. meditation. Before you talk zen, spend some time DOING zen.
  138.  
  139.                 yours in contentiousness,
  140.                     Lorenzo
  141. -- 
  142. "Once upon a time men were possessed    ******************************
  143. by devils. Now they are not less        *  Lorenzo Farris            *
  144. obsessed by ideas" -CG Jung             *  farris@ruhets.rutgers.edu *
  145.                     ******************************
  146.