home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ ftp.xmission.com / 2014.06.ftp.xmission.com.tar / ftp.xmission.com / pub / lists / zorn-list / archive / v03.n693 < prev    next >
Internet Message Format  |  2002-01-20  |  21KB
  1. From: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com (Zorn List Digest)
  2. To: zorn-list-digest@lists.xmission.com
  3. Subject: Zorn List Digest V3 #693
  4. Reply-To: zorn-list
  5. Sender: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  6. Errors-To: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  7. Precedence: bulk
  8.  
  9.  
  10. Zorn List Digest       Monday, January 21 2002       Volume 03 : Number 693
  11.  
  12.  
  13.  
  14. In this issue:
  15. -
  16.        Re: Ornette
  17.        Re: who understands harmolodics?
  18.        Re: who understands harmolodics?
  19.        Re: North Indian classical recommendations
  20.        Re: who understands harmolodics?
  21.        Re: who understands harmolodics?
  22.        REMOVE
  23.        Re: who understands harmolodics?
  24.        Re: who understands harmolodics?
  25.        Re: who understands harmolodics?
  26.        Re: who understands harmolodics?
  27.  
  28. ----------------------------------------------------------------------
  29.  
  30. Date: Mon, 21 Jan 2002 12:22:40 -0800
  31. From: Skip Heller <velaires@earthlink.net>
  32. Subject: Re: Ornette
  33.  
  34. > This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
  35. this format, some or all of this message may not be legible.
  36.  
  37. - --MS_Mac_OE_3094460560_87501_MIME_Part
  38. Content-type: text/plain; charset="US-ASCII"
  39. Content-transfer-encoding: 7bit
  40.  
  41.  
  42.  
  43. Does anyone here remember the Ornette conversation a couple of years back,
  44. where everyone was raving about how good he was?
  45. Ornette was my introduction to all that weird and difficult kind of jazz.
  46. And I'm certain without him, I wouldn't have come to Zorn as early as I did.
  47. I'd like to second the previous poster on the point that I too have always
  48. found Ornette's music to be profoundly emotional and moving. Not having the
  49. "ear" that others on this list have, I don't notice or mind the
  50. "out-of-tuneness" which may seem like sacrilege to some of you. He doesn't
  51. sound any more out of tune to me than many early blues music which I (and
  52. many others) find closely related. For what it's worth Ornette has always
  53. said that he wants to be known more for his compositions, anyone. What do
  54. you naysayers think of his compositions as opposed to his playing? I do have
  55. to agree with many, that much of his '70s fusion type stuff, is not great,
  56. but I still hear individual fantastic pieces. And as much as I like his
  57. "return" to acoustic music, I do think that it is not as challenging as his
  58. early music. But I find it beautiful in a different way.
  59.  
  60. >>Personally, I think there are a small handfull of okay compositions in there
  61. - -- "Lonely Woman", "Ramblin'", and "Humpty Dumpty" come to mind.  But they
  62. don't hit me over the head the way Minugus does.
  63.  
  64. Now to really upset people. I have tried repeatedly, over some 20 years to
  65. "get" Cecil Taylor. Based on my musical interests, I understand that I
  66. should love him. But, he has always left me cold. To my ears, it is all
  67. clinical technique, and no soul.
  68.  
  69. >>A lot of it can be.  The guy made too many records.  But have you checked out
  70. the first quartet with Lacy?
  71.  
  72. Maybe, it's just a question of taste:-) Hey, I still love the Sex Pistols.
  73.  
  74. >>Who doesn't?
  75.  
  76. skip h 
  77.  
  78. - --MS_Mac_OE_3094460560_87501_MIME_Part
  79. Content-type: text/html; charset="US-ASCII"
  80. Content-transfer-encoding: quoted-printable
  81.  
  82. <HTML>
  83. <HEAD>
  84. <TITLE>Re: Ornette</TITLE>
  85. </HEAD>
  86. <BODY>
  87. <BR>
  88. <BR>
  89. <BLOCKQUOTE>Does anyone here remember the Ornette conversation a couple of =
  90. years back, where everyone was raving about how good he was?<BR>
  91. Ornette was my introduction to all that weird and difficult kind of jazz. A=
  92. nd I'm certain without him, I wouldn't have come to Zorn as early as I did. =
  93. I'd like to second the previous poster on the point that I too have always f=
  94. ound Ornette's music to be profoundly emotional and moving. Not having the &=
  95. quot;ear" that others on this list have, I don't notice or mind the &qu=
  96. ot;out-of-tuneness" which may seem like sacrilege to some of you. He do=
  97. esn't sound any more out of tune to me than many early blues music which I (=
  98. and many others) find closely related. For what it's worth Ornette has alway=
  99. s said that he wants to be known more for his compositions, anyone. What do =
  100. you naysayers think of his compositions as opposed to his playing? I do have=
  101.  to agree with many, that much of his '70s fusion type stuff, is not great, =
  102. but I still hear individual fantastic pieces. And as much as I like his &quo=
  103. t;return" to acoustic music, I do think that it is not as challenging a=
  104. s his early music. But I find it beautiful in a different way.<BR>
  105. <BR>
  106. >>Personally, I think there are a small handfull of okay compositions=
  107.  in there -- "Lonely Woman", "Ramblin'", and "Humpt=
  108. y Dumpty" come to mind.  But they don't hit me over the head the w=
  109. ay Minugus does.<BR>
  110. <BR>
  111. Now to really upset people. I have tried repeatedly, over some 20 years to =
  112. "get" Cecil Taylor. Based on my musical interests, I understand th=
  113. at I should love him. But, he has always left me cold. To my ears, it is all=
  114.  clinical technique, and no soul.<BR>
  115. <BR>
  116. >>A lot of it can be.  The guy made too many records.  But =
  117. have you checked out the first quartet with Lacy?<BR>
  118. <BR>
  119. </BLOCKQUOTE>Maybe, it's just a question of taste:-) Hey, I still love the =
  120. Sex Pistols. <BR>
  121. <BR>
  122. >>Who doesn't?<BR>
  123. <BR>
  124. skip h
  125. </BODY>
  126. </HTML>
  127.  
  128.  
  129. - --MS_Mac_OE_3094460560_87501_MIME_Part--
  130.  
  131.  
  132. - -
  133.  
  134. ------------------------------
  135.  
  136. Date: Mon, 21 Jan 2002 12:27:14 -0800
  137. From: Skip Heller <velaires@earthlink.net>
  138. Subject: Re: who understands harmolodics?
  139.  
  140. > 
  141. > 
  142. > But I'm left concluding from this exchange
  143. > that you understand very little about harmolodics.
  144. > 
  145. > 
  146. > do you understand harmolodics? (bill or anyone) and if so could someone
  147. > direct me to a source that would be good for understanding it... or at least
  148. > explain it to me.  all the interviews and books where it's been mentioned
  149. > are so vague that it seemed a little bullshitty to me.  but this is only an
  150. > impression. i am open and willing to change my mind on this.
  151. > i just had the impression from Ornette interviews that it was just this
  152. > vague b.s. idea given a fancy name to draw attention.  so somebody prove
  153. > this wrong.
  154. > thanks,
  155. > -samuel
  156. > -
  157. > 
  158. Even that Ornette advocate Francis Davis (a freind of mine who I mostly
  159. disagree with) said it was probably a name he came up with after the fact.
  160.  
  161. I think it is a vague, bullshitty systems theory.  But some guys -- Cherry,
  162. Ulmer, etc -- have been grounded enough in basic literature and technique to
  163. be able to apply it and do something with it.
  164.  
  165. skip h
  166.  
  167.  
  168. - -
  169.  
  170. ------------------------------
  171.  
  172. Date: Mon, 21 Jan 2002 15:47:23 -0500
  173. From: Mark Saleski <marks@foliage.com>
  174. Subject: Re: who understands harmolodics?
  175.  
  176. i saw Ornette & Prime Time several years back in boston.
  177.  
  178. from the little that i had read about harmolodics i pretty much got what
  179. i expected: each player can chose to improvise off of any other player.
  180. some of the tunes started this way. it kinda remined me of an aural
  181. depiction of mandelbrot 'patterns'.
  182.  
  183. what really amazed me was when they would get some momentum going....and
  184. i would be thinking that they had descended into pure caos...and, gee,
  185. how are they going to get themselves out of this? then, going on some
  186. cue that i couldn't see (or hear) everybody would stop...a slight
  187. pause....and then they would take off into another direction.
  188.  
  189. cool as hell.
  190.  
  191. mark
  192.  
  193. - --
  194. Mark Saleski - marks@foliage.com | http://www.foliage.com/~marks
  195. "Music is spiritual. The music business is not." - Van Morrison
  196.  
  197.  
  198.  
  199. - -
  200.  
  201. ------------------------------
  202.  
  203. Date: Mon, 21 Jan 2002 12:46:35 -0800 (PST)
  204. From: Scott Handley <thesubtlebody@yahoo.com>
  205. Subject: Re: North Indian classical recommendations
  206.  
  207. - --- Herb Levy <herb@eskimo.com> wrote:
  208. > I'm (very) partial to Hariprasad Chaurasia  who
  209. > plays bansuri (bamboo 
  210. > flute) (especially the ragas recorded for Nimbus) &
  211. > Ali Akbar Khan 
  212. > who plays sarod (with lots of reissued older things
  213. > coming out from a 
  214. > label called AMMP).
  215.  
  216. Chiming in:
  217. I saw Chaurasia in New Orleans on a very rainy night. 
  218. The power went out mid-performance, and with it the
  219. house lights (except for dim emergency lights) and the
  220. electric tamboura drone.  With no PA, the musicians
  221. did not hesitate for even a moment, but carried on in
  222. the near-dark, enhanced by the pure acoustics, sans
  223. PA.  It was breathtaking and perfect; the 30-40 minute
  224. raga seemed to end too soon.  Time felt suspended.
  225.  
  226. Perhaps a little more help to you,
  227. http://www.shrimatis.com is a great place to shop for
  228. Indian music.  The proprieters seem very friendly and
  229. helpful and have made many great recommendations for
  230. me and indulged my incessant questions patiently. 
  231. There are a number of ok-to-mediocre recordings of
  232. pretty itense performances by the masters on the All
  233. India Radio series, all at pretty incredibly low
  234. prices ($5-8 each), though I had to dig a bit to find
  235. these.  A cursory check yielded some under "T-Series"
  236. in the "Instrumental" PDF catalog.  Herb mentioned ALi
  237. Akbar Khan's AMMP label; I have the installments of
  238. the "Signature Series" and have found them all to be
  239. outstanding, particularly the duo performance between
  240. Khan and the sitarist Nikhil Banerjee (SigSeries
  241. Vol.4); that dash toward the end is lickety-split fun.
  242.  
  243.  
  244. - -----s 
  245.  
  246. __________________________________________________
  247. Do You Yahoo!?
  248. Send FREE video emails in Yahoo! Mail!
  249. http://promo.yahoo.com/videomail/
  250.  
  251. - -
  252.  
  253. ------------------------------
  254.  
  255. Date: Mon, 21 Jan 2002 14:58:27 -0600
  256. From: "Robert A. Pleshar" <rpleshar@midway.uchicago.edu>
  257. Subject: Re: who understands harmolodics?
  258.  
  259. I think it almost certainly is a theory that was create post creation of
  260. the music. The question that's not being asked, though, is why was Ornette
  261. compelled to make a theory to describe his music? I know he took a lot of
  262. heat when he went to NY and maybe creating an obscurant theoretical system
  263. was a way to get some critics to back off. Folk musicians usually aren't
  264. required to describe the theory of their music, as far as I know. (I could
  265. be entirely wrong here). Anyway, it seems to me that no one should have
  266. been forcing him to explain his music theoretically any more than Dock
  267. Boggs or Skip James or Lightnin' Hopkins or Serbian brass bands or Uzbek
  268. dutar players should be forced to describe their music theoretically. 
  269. Does "knowing" that harmolodics exist enhance a listeners appreciation of
  270. the music? 
  271.  
  272. Rob
  273.  
  274.  
  275. At 12:27 PM 1/21/02 -0800, Skip Heller wrote:
  276.  
  277. >Even that Ornette advocate Francis Davis (a freind of mine who I mostly
  278. >disagree with) said it was probably a name he came up with after the fact.
  279. >
  280. >I think it is a vague, bullshitty systems theory.  But some guys -- Cherry,
  281. >Ulmer, etc -- have been grounded enough in basic literature and technique to
  282. >be able to apply it and do something with it.
  283. >
  284. >skip h
  285. >
  286. >
  287. >-
  288. > 
  289.  
  290. - -
  291.  
  292. ------------------------------
  293.  
  294. Date: Mon, 21 Jan 2002 16:08:38 -0500
  295. From: James Hale <jhale@sympatico.ca>
  296. Subject: Re: who understands harmolodics?
  297.  
  298. "Robert A. Pleshar" wrote:
  299.  
  300. > I think it almost certainly is a theory that was create post creation of
  301. > the music. The question that's not being asked, though, is why was Ornette
  302. > compelled to make a theory to describe his music?
  303.  
  304. One should never underestimate Ornette's understanding of how the game is played
  305. in terms of attracting media attention.
  306. Despite the generally-held feeling that he is removed from the day-to-day, he
  307. has shown time and again that he's a canny PR man in his own right. And it says
  308. a lot about the jazz media that we've been asking him the same questions for
  309. more than 40 years.
  310.  
  311. James Hale
  312.  
  313.  
  314. - -
  315.  
  316. ------------------------------
  317.  
  318. Date: Mon, 21 Jan 2002 16:09:01 EST
  319. From: PaanKu@aol.com
  320. Subject: REMOVE
  321.  
  322. how do i get removed from this list?  i cant deal with an overstuffed mailbox 
  323. every day and i cant deal with having some 300 emails to root through if i 
  324. miss checking my mail for a single evening.  please, whoever has the power, 
  325. take me off
  326.  
  327. - -
  328.  
  329. ------------------------------
  330.  
  331. Date: Mon, 21 Jan 2002 13:46:10 -0800
  332. From: Skip Heller <velaires@earthlink.net>
  333. Subject: Re: who understands harmolodics?
  334.  
  335. > "Robert A. Pleshar" wrote:
  336. > 
  337. >> I think it almost certainly is a theory that was create post creation of
  338. >> the music. The question that's not being asked, though, is why was Ornette
  339. >> compelled to make a theory to describe his music?
  340. > 
  341. > One should never underestimate Ornette's understanding of how the game is
  342. > played
  343. > in terms of attracting media attention.
  344. > Despite the generally-held feeling that he is removed from the day-to-day, he
  345. > has shown time and again that he's a canny PR man in his own right. And it
  346. > says
  347. > a lot about the jazz media that we've been asking him the same questions for
  348. > more than 40 years.
  349. > 
  350. > James Hale
  351. > 
  352. > 
  353. > -
  354. > 
  355. That's always be exactly my perception of the Ornette situation.
  356.  
  357. skip h
  358.  
  359.  
  360. - -
  361.  
  362. ------------------------------
  363.  
  364. Date: Mon, 21 Jan 2002 13:55:49 -0800
  365. From: Skip Heller <velaires@earthlink.net>
  366. Subject: Re: who understands harmolodics?
  367.  
  368. > I think it almost certainly is a theory that was create post creation of
  369. > the music. The question that's not being asked, though, is why was Ornette
  370. > compelled to make a theory to describe his music?
  371.  
  372. Because he had a jazz press to deal with.
  373.  
  374.  I know he took a lot of
  375. > heat when he went to NY and maybe creating an obscurant theoretical system
  376. > was a way to get some critics to back off. Folk musicians usually aren't
  377. > required to describe the theory of their music, as far as I know. (I could
  378. > be entirely wrong here).
  379.  
  380. In some places, he took heat.  But he definitely was fashionable among a
  381. certain influential crowd.
  382.  
  383.  Anyway, it seems to me that no one should have
  384. > been forcing him to explain his music theoretically any more than Dock
  385. > Boggs or Skip James or Lightnin' Hopkins or Serbian brass bands or Uzbek
  386. > dutar players should be forced to describe their music theoretically.
  387.  
  388. If you go into the world of jazz -- which is covered by the jazz press --
  389. and purport to be doing something original, you'd better be prepared to give
  390. good soundbyte.
  391.  
  392. Boggs, James, and the others didn't have DOWNBEAT circa 1961 to deal with.
  393. Just think of the shitstorm that come down on proven players like Trane.
  394. Media savvy does not hurt.
  395.  
  396.  
  397. > Does "knowing" that harmolodics exist enhance a listeners appreciation of
  398. > the music? 
  399.  
  400. Probably it shouldn't.
  401.  
  402. skip h
  403.  
  404.  
  405. - -
  406.  
  407. ------------------------------
  408.  
  409. Date: Mon, 21 Jan 2002 16:17:12 -0600
  410. From: "Robert A. Pleshar" <rpleshar@midway.uchicago.edu>
  411. Subject: Re: who understands harmolodics?
  412.  
  413. Yes, I am certainly aware of these facts. The question is why is the world
  414. of jazz different than the world of folk or rock or blues? What is it about
  415. the culture of jazz writing that makes these the questions that get asked?
  416. And why is it that the answers don't seem to satisfy the critics most of
  417. the time? 
  418. Is Ornette a primitive or a theoretical mastermind? Can't he be both or
  419. neither? Are these even the right categories or are they imposed by
  420. "western" standards and don't even really fit? Does one need tons of
  421. theoretical knowledge in order to play music in a certain style? Leaving
  422. out ones taste for Ornette's playing, is it not conceivable that he did
  423. come up with a new way of playing and putting things together and maybe was
  424. not able to explain it very well? 
  425.  
  426. Rob
  427.  
  428.  
  429. At 01:55 PM 1/21/02 -0800, Skip Heller wrote:
  430. >
  431. >
  432. >> I think it almost certainly is a theory that was create post creation of
  433. >> the music. The question that's not being asked, though, is why was Ornette
  434. >> compelled to make a theory to describe his music?
  435. >
  436. >Because he had a jazz press to deal with.
  437. >
  438. > I know he took a lot of
  439. >> heat when he went to NY and maybe creating an obscurant theoretical system
  440. >> was a way to get some critics to back off. Folk musicians usually aren't
  441. >> required to describe the theory of their music, as far as I know. (I could
  442. >> be entirely wrong here).
  443. >
  444. >In some places, he took heat.  But he definitely was fashionable among a
  445. >certain influential crowd.
  446. >
  447. > Anyway, it seems to me that no one should have
  448. >> been forcing him to explain his music theoretically any more than Dock
  449. >> Boggs or Skip James or Lightnin' Hopkins or Serbian brass bands or Uzbek
  450. >> dutar players should be forced to describe their music theoretically.
  451. >
  452. >If you go into the world of jazz -- which is covered by the jazz press --
  453. >and purport to be doing something original, you'd better be prepared to give
  454. >good soundbyte.
  455. >
  456. >Boggs, James, and the others didn't have DOWNBEAT circa 1961 to deal with.
  457. >Just think of the shitstorm that come down on proven players like Trane.
  458. >Media savvy does not hurt.
  459. >
  460. >
  461. >> Does "knowing" that harmolodics exist enhance a listeners appreciation of
  462. >> the music? 
  463. >
  464. >Probably it shouldn't.
  465. >
  466. >skip h
  467. > 
  468.  
  469. - -
  470.  
  471. ------------------------------
  472.  
  473. Date: Mon, 21 Jan 2002 14:44:05 -0800
  474. From: Skip Heller <velaires@earthlink.net>
  475. Subject: Re: who understands harmolodics?
  476.  
  477. > Yes, I am certainly aware of these facts. The question is why is the world
  478. > of jazz different than the world of folk or rock or blues?  What is it about
  479. > the culture of jazz writing that makes these the questions that get asked?
  480. > And why is it that the answers don't seem to satisfy the critics most of
  481. > the time? 
  482.  
  483. The culture of rock is largely the same at this point.  The world of jazz
  484. was penetrated by intellectuals who wanted to turn it into an intellectually
  485. documentable form.  Jazz writers, who are largely intellectuals, relate to
  486. jazz as an intellectual endeavor.  Unfortunately, this has lead to a
  487. dismissal of a lot of jazz, which can't really be reduced to
  488. intellectualism.  And I say reduced because the only way to get something to
  489. fit into an "ism", you have to make it smaller.
  490.  
  491. I think the largest reason critics are unsatisfied with answers is that few
  492. musicians speak English as well as they speak music.  Cannonball Adderley
  493. and Dave Brubeck are the grand exceptions to this.  But few people are as
  494. good at explaining what they do as they are at doing it.  Just as very few
  495. great muscians are also universally considered great teachers (and Joe
  496. Morello is the cardinal exception to this, apparently).
  497.  
  498.  
  499. > Is Ornette a primitive or a theoretical mastermind? Can't he be both or
  500. > neither?
  501.  
  502. He goes through great pains to present himself as the former.  If that's any
  503. yardstick.
  504.  
  505.  Are these even the right categories or are they imposed by
  506. > "western" standards and don't even really fit?
  507.  
  508. Well, I think Ornette made sure he was dealing with those standards, just by
  509. the way he dealt with the press over the years.
  510.  
  511.  Does one need tons of
  512. > theoretical knowledge in order to play music in a certain style?
  513.  
  514. I don't know about tons, but you need a certain understanding of the rules
  515. that regulate form, otherwise you're not transcending form, you're jerking
  516. off.  
  517.  
  518. (Think about any form, regardless of style, as a kind of baseball diamond,
  519. and then think about running the bases in a different order.  You would need
  520. motivation and a certain tactical reason to do stuff like that in order for
  521. it to make sense with regards to the form of baseball.  Same goes for music,
  522. whether you're putting extra bars in a 12 bar blues, introducing upper
  523. partials in a bluegrass context, or whatever.  Just "breaking rules" doesn't
  524. accomplish anything.  But extending the tradition by EXTENDING RATHER THAN
  525. IGNORING the tactical practice is where the innovation comes in, whether
  526. you're bringing an electric guitar to a style that never had one before
  527. [such as T-Bone Walker did] or doing away with symmetrical time as a
  528. tracable pulse within the music [as Tristano did].)
  529.  
  530.  Leaving
  531. > out ones taste for Ornette's playing, is it not conceivable that he did
  532. > come up with a new way of playing and putting things together and maybe was
  533. > not able to explain it very well?
  534.  
  535. Was it all that new, tho? The props don't usually go to Tristano for the
  536. first intentionally free jazz attempts (no harmony, the only predetermined
  537. thing was soloing order).  And the "playing off each other's line
  538. intuitively" tactic can be heard in most jazz records made by 1927.
  539.  
  540. The answer is yes, but, even more, "Yes how?"
  541.  
  542. skip h
  543.  
  544.  
  545. - -
  546.  
  547. ------------------------------
  548.  
  549. End of Zorn List Digest V3 #693
  550. *******************************
  551.  
  552.  
  553.  To unsubscribe from zorn-list-digest, send an email to
  554.        "majordomo@lists.xmission.com"
  555.  with
  556.        "unsubscribe zorn-list-digest"
  557.  in the body of the message.
  558.  
  559.  For information on digests or retrieving files and old messages send
  560.  "help" to the same address.  Do not use quotes in your message.
  561.  
  562.  A non-digest (direct mail) version of this list is also available; to
  563.  subscribe to that instead, replace all instances of "zorn-list-digest"
  564.  in the commands above with "zorn-list".
  565.  
  566.  Back issues are available for anonymous FTP from ftp.xmission.com, in
  567.  pub/lists/zorn-list/archive.  These are organized by date.
  568.  
  569.  Problems? Email the list owner at zorn-list-owner@lists.xmission.com
  570.