home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ ftp.xmission.com / 2014.06.ftp.xmission.com.tar / ftp.xmission.com / pub / lists / zorn-list / archive / v03.n324 < prev    next >
Internet Message Format  |  2001-03-08  |  21KB

  1. From: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com (Zorn List Digest)
  2. To: zorn-list-digest@lists.xmission.com
  3. Subject: Zorn List Digest V3 #324
  4. Reply-To: zorn-list
  5. Sender: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  6. Errors-To: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  7. Precedence: bulk
  8.  
  9.  
  10. Zorn List Digest         Friday, March 9 2001         Volume 03 : Number 324
  11.  
  12.  
  13.  
  14. In this issue:
  15. -
  16.        Re: Zorn List Digest V3 #322
  17.        RE: religious/political (?)
  18.        RE: The hole in the 70s/ religious blowing
  19.        Re: The hole in the 70s/ religious blowing
  20.        Re: The hole in the 70s/ religious blowing 
  21.        Re: evan parker with strings
  22.        Re: evan parker with strings
  23.        Re: political & religious wholes
  24.        music is my rabbi
  25.        strings with evan parker & 3cd sets
  26.        Religion/Music
  27.        Re: Religion/Music
  28.        Re: Religion/Music 
  29.  
  30. ----------------------------------------------------------------------
  31.  
  32. Date: Fri, 09 Mar 2001 14:38:11 -0500
  33. From: "jeton ademaj" <jeton@hotmail.com>
  34. Subject: Re: Zorn List Digest V3 #322
  35.  
  36. Hi All,
  37.  
  38. Re: Charles Gayle, I've seen him do abortion-shtick in his "Streets" 
  39. performances (u know, the chopped-up doll-parts coated in red nail polish?) 
  40. but I've never caught one of his rants. I'm especially interested in hearing 
  41. his *EXACT* comments regarding homosexuality, and I would hope that you all 
  42. would be willing to share any you've heard (as opposed to sweeping them 
  43. under the rug bcuz they're "too divisive")
  44.  
  45. Re: religion in music generally, most religions emphasize daily practice and 
  46. integration of one's religious understanding into day-to-day activities. 
  47. That means that every moment, thought and action is a religiously 
  48. significant one. One can formulate this a number of ways based on one's own 
  49. perspective. Thus u can say any of the following:
  50.  
  51. A) All music is religious because all thought and action is religious 
  52. (whether one knows it or not)
  53.  
  54. B) All music performed by religious people is religious because they 
  55. imbue/perceive that significance upon/within it
  56.  
  57. C) No music is religious because religion is a false proposition whose 
  58. entire credibility is viral in nature (meaning that validation is always 
  59. derived from reference to other matters purported to have religious 
  60. significance when in fact there is no such significance at any point, and 
  61. the whole web of referential dependancies collapses)
  62.  
  63. D) The "religious significance" of music (in general or in particular) will 
  64. be a scalar quantity known only to those considering (or in mutual debate 
  65. over) same *in a given moment in time/space*.
  66.  
  67. ...these are just suggested propositions and not definitions, of course.
  68.  
  69. ...still hopin' fer some Charles Gayle anti-homo quotes!
  70.  
  71. peace
  72. ja
  73.  
  74. Date: Fri, 9 Mar 2001 10:16:30 EST
  75. From: Acousticlv@aol.com
  76. Subject: burning Q indeed/gayle crouch braxton
  77.  
  78. In a message dated 3/8/01 10:08:32 PM, you wrote:
  79.  
  80. <<Subject: this evening's burning piano question
  81. Q:  Who's the better pianist, Anthony Braxton or Charles Gayle?
  82. np:  Charles Gayle 3, "Oh God", from Precious Soul
  83. >>
  84. although im a devout atheist, was always able to enjoy
  85. gayle's playing qua playing.
  86. at the moment, find it hard to listen to gayle's music
  87. thanks to his his emINem-like rantings
  88. about how us homos will go to hell...
  89. (you understand, i can appreciate, but can no longer
  90. dance to, the rollingstones 'brown sugar' cuzza its racism)
  91. - - ---no, im faaar from politically correct, nonetheless,
  92. won't support abuse of humans----
  93. and wouldnt ask of others to feel how i feel----
  94. mister-sister crouch's two-facedness is quite a diff problem,
  95. but his drumming isnt bad.
  96. brax's piano i enjoy cuz i dont expect it to sound like his sax.
  97. on an other hand, why does such an intellectual creator
  98. have such embarrassingly jr high school level stories
  99. for his mini and grand operas?
  100. steve koenig (of clay feet, for those inclined to foot fetishes)
  101. n.p. bob ostertag: verbatim
  102.  
  103. _________________________________________________________________
  104. Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com
  105.  
  106.  
  107. - -
  108.  
  109. ------------------------------
  110.  
  111. Date: Fri, 09 Mar 2001 12:42:40 -0700
  112. From: "Matthew W Wirzbicki  (S)" <M_WIRZBICKI@ColoradoCollege.edu>
  113. Subject: RE: religious/political (?)
  114.  
  115.  
  116.  
  117. >For example, gospel,
  118. >but is gospel music "religious" when it is presented outside the context
  119. >of a church?  For the performers, it probably is, but for the audience,
  120. >that is more an individual matter.
  121.  
  122. so it depends on the context in which the music is presented and the values
  123. which one (an individual) associates with that music?
  124.  
  125. I guess I'm tempted to agree with the statement that any music _itself_ is
  126. not religious or political but once something is known of the personality or
  127. motivations of the artist we begin to tack on a certain idiological
  128. significance.  
  129.  
  130. I do think, however, that when a number of people believe in the
  131. transformative strength of a certain method of sound organization that such
  132. an effect can be felt.  I don't doubt that people are able to reach other
  133. planes through music but perhaps it is not the music _itself_ which
  134. facilitates this but rather the collective power of the idiological
  135. structure?
  136.  
  137. or maybe is all just ju ju.
  138.  
  139. Matt Wirzbicki
  140.  
  141. - -
  142.  
  143. ------------------------------
  144.  
  145. Date: Fri, 09 Mar 2001 12:46:55 -0700
  146. From: "Matthew W Wirzbicki  (S)" <M_WIRZBICKI@ColoradoCollege.edu>
  147. Subject: RE: The hole in the 70s/ religious blowing
  148.  
  149.  
  150.  
  151.  
  152. > Music can also be political in the way that it models different
  153. > types of interpersonal interaction.The music of John Cage, Christian
  154. > Wolff, Pauline Oliveros, and the Scratch Orchestra come most readily
  155. > to mind.
  156.  
  157. absolutely.
  158.  
  159. i've come across a few writings which criticize the social/political
  160. structure of the symphony as I'm sure many of you have...it's funny to see
  161. the symphony as the ultimate representation of the marxist capitalist
  162. system. 
  163.  
  164. Matt Wirzbicki
  165.  
  166. - -
  167.  
  168. ------------------------------
  169.  
  170. Date: Fri, 9 Mar 2001 13:53:01 -0600
  171. From: Joseph Zitt <jzitt@metatronpress.com>
  172. Subject: Re: The hole in the 70s/ religious blowing
  173.  
  174. On Fri, Mar 09, 2001 at 12:46:55PM -0700, Matthew W Wirzbicki  (S) wrote:
  175.  
  176. > i've come across a few writings which criticize the social/political
  177. > structure of the symphony as I'm sure many of you have...it's funny to see
  178. > the symphony as the ultimate representation of the marxist capitalist
  179. > system. 
  180.  
  181. The Marxist Capitalist system? Is that something like green violets or
  182. vertebrate plants?
  183.  
  184. - -- 
  185. |> ~The only thing that is not art is inattention~ --- Marcel Duchamp <|
  186. | jzitt@metatronpress.com           http://www.metatronpress.com/jzitt |
  187. | Latest CD: Jerusaklyn                  http://www.mp3.com/josephzitt |
  188. | Comma: Voices of New Music    Silence: the John Cage Discussion List |
  189.  
  190.  
  191. - -
  192.  
  193. ------------------------------
  194.  
  195. Date: Fri, 09 Mar 2001 11:55:18 -0800
  196. From: "Patrice L. Roussel" <proussel@ichips.intel.com>
  197. Subject: Re: The hole in the 70s/ religious blowing 
  198.  
  199. On Fri, 09 Mar 2001 12:46:55 -0700  "Matthew W Wirzbicki (S)" wrote:
  200. >
  201. > > Music can also be political in the way that it models different
  202. > > types of interpersonal interaction.The music of John Cage, Christian
  203. > > Wolff, Pauline Oliveros, and the Scratch Orchestra come most readily
  204. > > to mind.
  205. > absolutely.
  206. > i've come across a few writings which criticize the social/political
  207. > structure of the symphony as I'm sure many of you have...it's funny to see
  208. > the symphony as the ultimate representation of the marxist capitalist
  209. > system. 
  210.  
  211. Yes, we should never underestimate the capability of a dogmatic to reduce
  212. everything to his dogma (and rate as negligeable quantity everything that
  213. does not agree to his splendid intellectual construction).
  214.  
  215.     Patrice.
  216.  
  217. - -
  218.  
  219. ------------------------------
  220.  
  221. Date: Fri, 09 Mar 2001 15:01:03 -0500
  222. From: Brian Olewnick <olewnick@gis.net>
  223. Subject: Re: evan parker with strings
  224.  
  225. Scott Handley wrote:
  226.  
  227. > Some lister---was it
  228. > Brian?---was commenting on the Guy/Crispell/etc. show,
  229. > remarking on disappointment or annoyance at facile
  230. > interaction (not facile for mere mortals, but...), and
  231. > saying "AMM would never do _that_".  
  232.  
  233. Yeah, it's an interesting problem. While I might be somewhat more
  234. charitable toward Zorn's improv skills than Jon (though not always),
  235. lord knows we've all seen shows/heard discs over the past 15 or so years
  236. where the once-exciting pastures of free improv have become laced with
  237. well-trodden paths. The soft-loud-soft arc (or even the loud-soft-loud
  238. one!) is one of the more obvious examples and (if that's all there is)
  239. becomes as boring as theme-solos-theme done by neo-bop bands. Both are
  240. apparently ruts it's all too easy to fall into. AMM's one group that, by
  241. and large (imho) manages to avoid such pitfalls. In part, my guess is it
  242. has to do with not falling for easy "communication" between members as
  243. often practiced: ie, you did something quiet in this rhythm, so now I'll
  244. do something similar. Rowe's talked about not really being able to
  245. communicate as a more valuable spur than thinking one _can_ communicate
  246. and that recognizing this fact, one can paradoxically create great
  247. ensemble improv. He also seemed not very concerned with a given show's
  248. "success", arguing that failures are also a good source of material that
  249. one would otherwise miss if every concert worked. I'd also guess this is
  250. an attitude not shared by most musicians. As an audience member, on the
  251. one hand (short-sighted view) I can appreciate a band wanting to put on
  252. a "successful" show. On the other, with longer range vision, I don't
  253. mind at all seeing some "failures" if I'm secure in the knowledge this
  254. will lead to more beautiful things down the road. But that's just me.
  255.  
  256. Brian Olewnick
  257.  
  258. - -
  259.  
  260. ------------------------------
  261.  
  262. Date: Fri, 9 Mar 2001 15:21:06 EST
  263. From: JonAbbey2@aol.com
  264. Subject: Re: evan parker with strings
  265.  
  266. In a message dated 3/9/01 3:12:25 PM, olewnick@gis.net writes:
  267.  
  268. << While I might be somewhat more
  269. charitable toward Zorn's improv skills than Jon (though not always) >>
  270.  
  271. OK, since you guys seem to think I was being a little harsh, let me clarify. 
  272. I'm not talking about Zorn's improv skills within a structured or partly 
  273. structured context, like Masada. I'm talking about his choices when he plays 
  274. entirely freely, usually with Europeans, which almost always seems to end up 
  275. in the duck call/soft breathy sounds/duck call scenario that Alistair was 
  276. complaining about. he's playing in Company NYC in a month or so, which I'll 
  277. attend, and hopefully I'll be proved wrong.
  278.  
  279. Jon
  280. www.erstwhilerecords.com
  281.  
  282. - -
  283.  
  284. ------------------------------
  285.  
  286. Date: Fri, 09 Mar 2001 16:03:56 EST
  287. From: DvdBelkin@aol.com
  288. Subject: Re: political & religious wholes
  289.  
  290. > In a message dated Fri, 9 Mar 2001  
  291. > 1:01:06 PM Eastern Standard Time, 
  292. > "thomas chatterton" <chatterton23@hotmail.com> writes:
  293. >
  294. > By the very nature of the social and cultural 
  295. > milieu in which it was created, Afro-American 
  296. > improvised music IS  political if only by 
  297. > association & inference (since obviously before 
  298. > the '60s, the politics could not be voiced!). 
  299.  
  300. But insofar as music-_making_ has political implications in a given context, this does not mean that the music itself has political content.  In Eastern Europe, for example, the Communist authorities had all sorts of do's and don'ts about what politically correct "people's" art should be like: in the case of music, it should incorporate folk material, it should be tonal,  it shouldn't go over the heads of the proletariate, it should be "uplifting," it shouldn't be "hot" - i.e., it should make the masses want to work, not fuck.  In that context, it was the very _refusal_ of political programming or inspiration that made jazz (swing, bop, and later the free stuff), 12 tone classical, and rock'n'roll so deeply subversive behind the Iron Curtain - the musics of rebellion and freedom.  
  301.  
  302. (There is a great account of this in the fiction and essays of Josef Skvorecki: "The Bass Saxophone," "Talkin' Moscow Blues," "The Cowards," etc.)
  303.  
  304. > The 'New Thing' was very much a voicing 
  305. > of what was happening at the time in the 
  306. > black community, and although you might 
  307. > perceive it as a purely instrumental 
  308. > sound, the sound of the horns was able 
  309. > to communicate emotional and even 
  310. > political (anger!) feelings to those 
  311. > with the ears to hear.  
  312.  
  313. Well, there's an old saying: military intelligence is to intelligence as military music is to music... Which is to say that what the "New Thing" produced of enduring musical value communicates much more than the rage and militance of the '60s.  Archie Shepp's "Attica Blues," for example.  It's way more than "message music."  Kind of like Beethoven's 3rd Symphony... 
  314.  
  315.  
  316. > In my opinion, it was John Coltrane who 
  317. > took the music to the edge of the abyss 
  318. > (and beyond!), and played an incredibly 
  319. > deep spiritual sound that embraced all 
  320. > cultural and religious traditions. 
  321.  
  322. And I think that what makes his sound so spiritual is that there's nothing in it that "shows off" Trane's spirituality.  There's no "Look at me! I've transcended my ego!" coming out of that man's horn.  Ever. 
  323.  
  324. In contrast, when I listen to someone like Tisziji Munoz belaboring his "spirit" thing on electric guitar, it just feels like a complete hustle.  Sonic Elmer Gantry. It's just too blatant, and I'm at a loss at how other people take his healing-the-universe stuff seriously.  (I'll admit, though, that the self-congratulatory titles and holier-than-thou liner notes don't help.)  Go figure.
  325.  
  326.  
  327. David
  328.  
  329. np: Schulhoff, Concerto for Piano & Orchestra, Op 11.
  330.  
  331. - -
  332.  
  333. ------------------------------
  334.  
  335. Date: Fri, 09 Mar 2001 13:06:24 -0800
  336. From: "Martin Wisckol" <Martin_Wisckol@link.freedom.com>
  337. Subject: music is my rabbi
  338.  
  339. the religious argument seems a bit mucky to me but
  340. any halfway decent music is by its nature spiritual.
  341.  
  342.  
  343. - -
  344.  
  345. ------------------------------
  346.  
  347. Date: Fri, 09 Mar 2001 16:20:38 -0500
  348. From: "Alan Kayser" <alankayser@hotmail.com>
  349. Subject: strings with evan parker & 3cd sets
  350.  
  351. Jon wrote
  352.  
  353. >a couple of quick responses to different e-mails on this topic:
  354.  
  355. << so what is "insect music" anyway? >>
  356.  
  357. >I can't recall where the term originated (anyone know?), but it refers >to 
  358. >the
  359. >buzzing and chirping school of UK free improv, as exemplified by the >SME.
  360.  
  361. What is it about the UK that brings out the insect in certain musicians?  
  362. Also of note is how many of the SME/ISKRA guys later migrated to ECM; ie 
  363. Holland, Wheeler, Bailey, Parker, Guy.  Is this significant?
  364.  
  365. <<I'd like to know from you the economics of releasing a three CD set at
  366. about $35 (with the larger type cd case and mutli-paged booklet) versus a
  367. single cd at maybe
  368. $16. >>
  369.  
  370. >can't help you much here, as I've never released or even priced a 3 CD 
  371. > >set.
  372. >my guess would be that it costs roughly double that of a single disc. >but 
  373. >my
  374. >point was that this material didn't justify a 3 CD set, as opposed to
  375. >something like the Iskra set, which does (in my never especially humble
  376. >opinion.)
  377.  
  378. I was curious about this because Davidson seems to like multiple sets.  It 
  379. can't be a money thing, since I would assume that sales fall in direct 
  380. proportion to cost.  The project itself must have been a costly one, what 
  381. with Parker "inviting" 24 musicians into the studio to improvise.  I'm just 
  382. happy that he's putting so much worthy music out there, and spending $35 for 
  383. a triple set creates it's own justification (though I certainly have no 
  384. problem with it's length).  I'd really like to know what the sales figures 
  385. are for sets like these.
  386.  
  387. Alan E Kayser
  388.  
  389. _________________________________________________________________
  390. Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com
  391.  
  392.  
  393. - -
  394.  
  395. ------------------------------
  396.  
  397. Date: Fri,  9 Mar 2001 16:38:49 -0500
  398. From: "Steve Spangler" <stevespangler@mail.otterweb.alumlink.com>
  399. Subject: Religion/Music
  400.  
  401. Hans Georg-Gadamer, a French Hermeneutic philosopher, has quite an extensive dialogue on the subject of art and religion. In a way, he kind of goes back to Heidegger, and refines Martin's ideas of "ways of knowing the world." To make a long story short, Gadamer suggests that art discloses the world to mankind in a similar fashion as religion. i.e. the two things are almost the same. If your interested, read Truth And Method.
  402.  
  403. They also kind of argue that science and rationality are forces of precluding sacred ways of knowing the world. That is to say that rationality has created a system where the sacred way of knowing the world is discounted as ridiculous whereas science seems to get the final say on everything.
  404.  
  405. I highly recommend it
  406.  
  407. Steve Spangler
  408.  
  409. - -
  410.  
  411. ------------------------------
  412.  
  413. Date: Fri, 9 Mar 2001 15:39:31 -0600
  414. From: Joseph Zitt <jzitt@metatronpress.com>
  415. Subject: Re: Religion/Music
  416.  
  417. On Fri, Mar 09, 2001 at 04:38:49PM -0500, Steve Spangler wrote:
  418.  
  419. > They also kind of argue that science and rationality are forces of precluding sacred ways of knowing the world. That is to say that rationality has created a system where the sacred way of knowing the world is discounted as ridiculous whereas science seems to get the final say on everything.
  420.  
  421. Somewhere in Samuel R. Delany's novel Dhalgren, a character talks
  422. convincingly about how art, religion, and science each see the others
  423. as mistaken of their own all-encompassing truth.
  424.  
  425. - -- 
  426. |> ~The only thing that is not art is inattention~ --- Marcel Duchamp <|
  427. | jzitt@metatronpress.com           http://www.metatronpress.com/jzitt |
  428. | Latest CD: Jerusaklyn                  http://www.mp3.com/josephzitt |
  429. | Comma: Voices of New Music    Silence: the John Cage Discussion List |
  430.  
  431.  
  432. - -
  433.  
  434. ------------------------------
  435.  
  436. Date: Fri, 09 Mar 2001 14:07:33 -0800
  437. From: "Patrice L. Roussel" <proussel@ichips.intel.com>
  438. Subject: Re: Religion/Music 
  439.  
  440. On Fri, 9 Mar 2001 16:38:49 -0500  "Steve Spangler" wrote:
  441. >
  442. > Hans Georg-Gadamer, a French Hermeneutic philosopher, has quite an extensive
  443. > dialogue on the subject of art and religion. In a way, he kind of goes back 
  444. > to Heidegger, and refines Martin's ideas of "ways of knowing the world." To
  445. > make a long story short, Gadamer suggests that art discloses the world to 
  446. > mankind in a similar fashion as religion. i.e. the two things are almost the
  447. > same. If your interested, read Truth And Method.
  448. > They also kind of argue that science and rationality are forces of 
  449. > precluding sacred ways of knowing the world. That is to say that rationality
  450.     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  451.  
  452. We had to wait the XX century for discovering that? Rationality is about 
  453. reason against superstition. 
  454.  
  455. > has created a system where the sacred way of knowing the world is discounted
  456. > as ridiculous whereas science seems to get the final say on everything.
  457.  
  458. You know, science, the most accomplished product of rational thinking, allows
  459. people (even the one doubting the value of rational thinking) to take a plane
  460. or communicate through Internet. I am sure that when you are in a plane, you 
  461. feel secure to know that it was designed by people with a rational approach 
  462. to things. I also expect you to feel the same the day you will have a surgical
  463. operation, or your wife will give birth to a baby (since we do not ask anymore
  464. to a husband to choose between the mother and the baby, thanks to modern 
  465. medecine based on science and rational thinking).
  466.  
  467. Please enlight me: what has religion (or "the sacred way of knowing the world")
  468. brought us in the near past? I don't keep up to date with these topics.
  469.  
  470. I have sometimes the feeling that since modern physics came up in the early 
  471. century, philosophers (and most intellectuals) gave up trying to understand it 
  472. and switched instead (at least for the ones dealing with the role of science)
  473. to questionning its value (which requires much less talent or capabilities).
  474.  
  475. Wittgenstein wrote the following:
  476.  
  477.     "The sole remaining task for philosophy is the analysis of language."
  478.  
  479. at a time when modern science exploded. Hard to write a clearer state of 
  480. total failure (for philosophy)... 
  481.     
  482.     Patrice.
  483.  
  484. - -
  485.  
  486. ------------------------------
  487.  
  488. End of Zorn List Digest V3 #324
  489. *******************************
  490.  
  491.  
  492.  To unsubscribe from zorn-list-digest, send an email to
  493.        "majordomo@lists.xmission.com"
  494.  with
  495.        "unsubscribe zorn-list-digest"
  496.  in the body of the message.
  497.  
  498.  For information on digests or retrieving files and old messages send
  499.  "help" to the same address.  Do not use quotes in your message.
  500.  
  501.  A non-digest (direct mail) version of this list is also available; to
  502.  subscribe to that instead, replace all instances of "zorn-list-digest"
  503.  in the commands above with "zorn-list".
  504.  
  505.  Back issues are available for anonymous FTP from ftp.xmission.com, in
  506.  pub/lists/zorn-list/archive.  These are organized by date.
  507.  
  508.  Problems? Email the list owner at zorn-list-owner@lists.xmission.com
  509.