home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ ftp.xmission.com / 2014.06.ftp.xmission.com.tar / ftp.xmission.com / pub / lists / zorn-list / archive / v02.n444 < prev    next >
Internet Message Format  |  1998-08-18  |  21KB
  1. From: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com (Zorn List Digest)
  2. To: zorn-list-digest@lists.xmission.com
  3. Subject: Zorn List Digest V2 #444
  4. Reply-To: zorn-list
  5. Sender: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  6. Errors-To: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  7. Precedence: bulk
  8.  
  9.  
  10. Zorn List Digest      Wednesday, August 19 1998      Volume 02 : Number 444
  11.  
  12.  
  13.  
  14. In this issue:
  15. -
  16.        Re: Weird Little
  17.        Re: Weird Little
  18.        Re: Miles Davis quote
  19.        Re: skills
  20.        Re: skills
  21.        Re: skills
  22.        Re: skills
  23.        Shopping in San Fran
  24.        San Francisco (Zorn, Praxis, Patton, Frith, Negativland, etc.)
  25.        masada 4
  26.        Re: San Francisco (Zorn, Praxis, Patton, Frith, Negativland, etc.)
  27.        Re: masada 4
  28.        Re: skills 
  29.        Masada 10
  30.        Re: Weird Little
  31.        Re: San Francisco (Zorn, Praxis, Patton, Frith, Negativland, etc.) 
  32.  
  33. ----------------------------------------------------------------------
  34.  
  35. Date: Tue, 18 Aug 1998 23:54:42 EDT
  36. From: <TagYrIt@aol.com>
  37. Subject: Re: Weird Little
  38.  
  39. Is anyone else here as fascinated as I am by the reaction that this CD, of all
  40. of Zorn's work discussed here, is generating? 
  41.  
  42. Dale.
  43.  
  44. - -
  45.  
  46. ------------------------------
  47.  
  48. Date: Wed, 19 Aug 1998 13:55:14 +0200
  49. From: "Francisco Fonz-GarcΘs" <m145651202@abonados.cplus.es>
  50. Subject: Re: Weird Little
  51.  
  52. TagYrIt@aol.com wrote:
  53.  
  54. > Is anyone else here as fascinated as I am by the reaction that this CD, of all
  55. > of Zorn's work discussed here, is generating?
  56. >
  57. > Dale.
  58.  
  59.   Yes, I am. I have just come back from a trip where I took with me some Zorn┤s
  60. CDs I┤d had no time to listen to (WLB was one of them) and... when I switch my
  61. computer on I find a big amount of messages on this topic.
  62. WLB is, perhaps, Zorn's recent purchases I┤m going to play less; but some phrases
  63. are, IMHO, good enough to keep on trying afterwards ("Seance"... although is not
  64. representative).
  65. Has anybody found a precise relationship beetween the text and the music? I
  66. haven┤t.
  67.  
  68. Ciao
  69. Paco Fonz
  70.  
  71.  
  72.  
  73. - -
  74.  
  75. ------------------------------
  76.  
  77. Date: Wed, 19 Aug 1998 13:55:09 +0200
  78. From: stamil@t-online.de (Chris Genzel)
  79. Subject: Re: Miles Davis quote
  80.  
  81. > I didn't quote Miles Davis someone else on this post did. 
  82.  
  83.  I did.
  84.  
  85. >> It is fairly funny that people quote Miles Davis when we all know what he
  86. >> said of most '60s avant garde artists...
  87. >>
  88. >> Yes, Miles was talking about experimentation, but there were definitely
  89. >> things that he believed was crap (and I don't agree with him).
  90. >>
  91. >> This makes using Miles Davis quote fairly innapropriate in the context of
  92. >> this discussion.
  93.  
  94.   Yeah, but basically, he dismissed every kind of music except his own (and
  95.  the music of his companions). He even dismissed Eric Dolphy, but that's
  96.  probably because Dolphy wouldn't want to play in his band. Nevertheless, Miles'
  97.  music was very out there, at that time and still today.
  98.   Read Lee Jeske's liner notes to "Agharta": "Miles always claimed to hate the
  99.  jazz avantgarde--the only innovations of the post-bebop era that didn't have
  100.  him at the immediate forefront--but Pete Cosey's first solo, a scratching,
  101.  clawing bit of funkified noise over Al Foster's Herculean backbeat, is as
  102.  avant-garde as anything being recorded in 1975. And, as Whitehead pointed
  103.  out, this band--with its two percussionists and two guitarists and fractured
  104.  time signatures--sounds remarkably close to Ornette Coleman and Prime Time
  105.  (especially during Sonny Fortune's soulful alto solo in "Prelude"). But Prime
  106.  Time wouldn't make its first recordings until the following year."
  107.  
  108.  Kind regards,
  109.  - Chris.
  110.  
  111.  ---------------------------------------------
  112.  *    Chris Genzel --- stamil@t-online.de    *
  113.  * Homepage & Herbie Hancock discography at: *
  114.  *    http://home.t-online.de/home/stamil/   *
  115.  ---------------------------------------------
  116.  
  117.  
  118. - -
  119.  
  120. ------------------------------
  121.  
  122. Date: Wed, 19 Aug 1998 13:55:08 +0200
  123. From: stamil@t-online.de (Chris Genzel)
  124. Subject: Re: skills
  125.  
  126.  Dear Chris,
  127.  
  128. >     As to what you do...you say you are a non-musician?Then what are you
  129. > doing?! You and Mr.MacGregor seem to believe that I represent some sort of
  130. > classical music establishment or something in my definitions of musicians.
  131. > A musician is simply one who organises sound for a purpose-expressing with
  132. > sound alone (versus language). I also happen to believe that if the
  133. > "musician" is not aware of what they are producing then they are not
  134. > involved in any type of organisation-they are simply making sounds. If you
  135. > didn't know what it was going to sound like before you made it then you
  136. > can't possibly argue that there is a process of building going on that the
  137. > performer can take credit for. When you make music are you really unaware
  138. > of what you are doing-are your musical decisions based on your limited
  139. > musical vocabulary or do you free yourself of these constraints by being
  140. > ignorant (you said it). Do you think random noise is music?Do people
  141. > seriously believe that years of paractice etc. only limit the creative
  142. > wonders of the human ear. That's absurd-keep in mind I'm not saying to
  143. > limit yourself to instruments or written music BUT...
  144. >     You have to know what you're doing.
  145.  
  146.   Let me clarify some things, including some of the things you said in other
  147.  posts regarding this topic. You took many assumptions based on your experiences
  148.  with non-musicians which, however, aren't that true.
  149.   First of all, I never said that there's no need to learn an instrument.
  150.  Musicians who haved learned their instruments and studied them are capable
  151.  of playing lots of stuff which I'll never be able to do. Well, I wish I could
  152.  play the guitar like Buckethead, but I can't, and I know that I don't have
  153.  the endurance to study it long enough to become a "real" guitar player.
  154.  But creating sound collages is a whole nother thang. Other members of the group
  155.  *can* play their instruments, and I'm giving certain guidelines, conducting
  156.  and adding some random noise, unusual percussion and vocalisms to the 
  157.  processings. I can't see why I shouldn't do all of this.
  158.   Let me quote Marion Brown from his liner notes to "Afternoon of a Georgia
  159.  Faun": "The music you're listening to is a collective experience involving
  160.  six players, two vocalists, and three assistants. Although I am responsible
  161.  for initiating the music, I take no credit for the results. Whatever they may
  162.  be, it goes to the musicians collectively. The people that I chose to assist
  163.  are not actually musicians, but people who have a sense of rhythm and melody.
  164.  My idea here is that it is possible for non-musicians to participate in a
  165.  musical experience without being technically proficient in a theorerical
  166.  sense. In the future, I intend to use some non-musicians for the same reasons.
  167.  It works. Try it sometimes."
  168.   Second, it it simply nonsense to assume that people like me aren't music
  169.  lovers, but the opposite (what's the opposite of a music lover?). Music is
  170.  the highest and purest art for me, but this includes all kinds of music. A lot
  171.  of "new music" doesn't sound like music, it sounds like sound. So where should
  172.  you draw the borderline?
  173.   Third ... you won't believe it, but I have another project running which
  174.  I'm doing in the home studio I'm currently building up around my PC. The
  175.  music I create there (and please don't ask me whether I use MusicMaker) has
  176.  real harmonies, melodies, rhythms ... so I won't claim myself to be a composer,
  177.  but I'm an arranger, producer, and engineer of sorts ... so would that change
  178.  my status of non-musician? Right, that's difficult. I'm not sure myself.
  179.   And fourth ... "being avantgarde" may be cool in our "community", but it's
  180.  certainly not among others. If I wanted to be cool, I'd pick up a bass, learn
  181.  it for, say, a year and start in a heavy metal or rock band. I don't intend
  182.  to say anything against these styles, but that's what the people I know would
  183.  think is cool.
  184.  
  185.  Kind regards,
  186.  - Chris.
  187.  
  188.  ---------------------------------------------
  189.  *    Chris Genzel --- stamil@t-online.de    *
  190.  * Homepage & Herbie Hancock discography at: *
  191.  *    http://home.t-online.de/home/stamil/   *
  192.  ---------------------------------------------
  193.  
  194.  
  195. - -
  196.  
  197. ------------------------------
  198.  
  199. Date: Wed, 19 Aug 1998 15:30:49 +0200
  200. From: "J.T. de Boer" <J.T.de.Boer@let.rug.nl>
  201. Subject: Re: skills
  202.  
  203. > Date:          Wed, 19 Aug 1998 13:55:08 +0200
  204. > To:            zorn-list@lists.xmission.com
  205. > Subject:       Re: skills
  206. > From:          stamil@t-online.de (Chris Genzel)
  207.  
  208.  
  209. >   Let me quote Marion Brown from his liner notes to "Afternoon of a Georgia
  210. >  Faun": "The music you're listening to is a collective experience involving
  211. >  six players, two vocalists, and three assistants. Although I am responsible
  212. >  for initiating the music, I take no credit for the results. Whatever they may
  213. >  be, it goes to the musicians collectively. The people that I chose to assist
  214. >  are not actually musicians, but people who have a sense of rhythm and melody.
  215. >  My idea here is that it is possible for non-musicians to participate in a
  216. >  musical experience without being technically proficient in a theorerical
  217. >  sense. In the future, I intend to use some non-musicians for the same reasons.
  218. >  It works. Try it sometimes."
  219.  
  220. You say music is the purest artform for you. Do you consider music 
  221. made by non-musicians to be art? Why is music something *anyone* can 
  222. make? Have you ever read books (literature) written by someone who 
  223. isn't familiar with language, syntax, grammar? No, of course not! Why 
  224. should you read anything that's not readable! The language of music 
  225. may be harder to define, but that shouldn't be a reason to trie to 
  226. copy it and than say it's possible for anyone to make music. I think 
  227. that this works out bad for music in general and 
  228. experimental/avantgarde music in particular. Please keep that in 
  229. mind.
  230.  
  231. >A  lot  of "new music" doesn't sound like music, it sounds like 
  232. >sound. So where should  you draw the borderline?
  233.  
  234. I admit this is a hard question, but as I said earlier  it's not 
  235. about how it sounds like, but about the idea behind it, the theories 
  236. used to create the wanted sound. When Stockhausen produced his first 
  237. electronic compositions he had a clear vision of what he wanted and 
  238. worked out the technology necessary. In modern dance music you now 
  239. hear many of the sounds created by Stockhausen but I consider these 
  240. sounds alone less artful than the original sounds. In the visual arts 
  241. you have the same dilemma with considering childpaintings or works 
  242. produced by the mentally ill as art. The tendency is not to 
  243. describe it as such, because in most cases these people aren't 
  244. familiar with the theoretical/philosophical backgrounds and that's 
  245. what the institutionalized artworld is all about (read Arthur C. 
  246. Danto or George Dickie).
  247.  
  248.  
  249. Jeroen de Boer
  250.  
  251. - -
  252.  
  253. ------------------------------
  254.  
  255. Date: Wed, 19 Aug 1998 15:37:02 +0200
  256. From: Yves Dewulf <yves@inwpent1.rug.ac.be>
  257. Subject: Re: skills
  258.  
  259.    From: "J.T. de Boer" <J.T.de.Boer@let.rug.nl>
  260.  
  261. >   You say music is the purest artform for you. Do you consider music 
  262. >   made by non-musicians to be art? ...
  263.  
  264.     Music made by non-musicians ?????
  265.     If it makes music, it must be a musician a presume (or a
  266.     recording-device).
  267.  
  268.  
  269.     YVes
  270.  
  271. - -
  272.  
  273. ------------------------------
  274.  
  275. Date: Wed, 19 Aug 1998 15:41:16 +0200
  276. From: "J.T. de Boer" <J.T.de.Boer@let.rug.nl>
  277. Subject: Re: skills
  278.  
  279. > Date:          Wed, 19 Aug 1998 15:37:02 +0200
  280. > From:          Yves Dewulf <yves@inwpent1.rug.ac.be>
  281. > To:            J.T.de.Boer@let.rug.nl
  282. > Cc:            zorn-list@xmission.com
  283. > Subject:       Re: skills
  284.  
  285. >    From: "J.T. de Boer" <J.T.de.Boer@let.rug.nl>
  286. > 
  287. > >   You say music is the purest artform for you. Do you consider music 
  288. > >   made by non-musicians to be art? ...
  289. > 
  290. >     Music made by non-musicians ?????
  291. >     If it makes music, it must be a musician a presume (or a
  292. >     recording-device).
  293.  
  294. Ok Yves, you got me there. Slip of the tongue. I meant sound made by 
  295. non-musicians. Btw, do you speak dutch?
  296.  
  297. Jeroen
  298.  
  299. > 
  300. > 
  301. >     YVes
  302. > 
  303.  
  304. - -
  305.  
  306. ------------------------------
  307.  
  308. Date: Wed, 19 Aug 1998 16:04:02 +0100
  309. From: ScottRussell <ScottRussell@scottishmedia.com>
  310. Subject: Shopping in San Fran
  311.  
  312. I know this has been covered recently so forgive my repetition but would
  313. anyone care to reccomend disc shops in the San Francisco area? I have a
  314. friend who will be there in early September. His interests include
  315. zorn/improv/experimental/psychedelia etc new and used.
  316.  
  317. Mail me offlist.
  318.  
  319. Thanks in advance.
  320.  
  321. Scott Russell
  322.  
  323. - -
  324.  
  325. ------------------------------
  326.  
  327. Date: Wed, 19 Aug 1998 08:05:09 -0700
  328. From: Allen Gittelson <Allen.Gittelson@eng.efi.com>
  329. Subject: San Francisco (Zorn, Praxis, Patton, Frith, Negativland, etc.)
  330.  
  331. A few things in SF you might be interested in:
  332.  
  333. Fred Frith is playing tommorrow (Thursday, August 20, 1998 show at 9 PM)
  334. at Slim's with Miya Masaoka and Phil Ochs.  I experienced this group
  335. about a month or so ago at Yoshi's and thought the show was quite
  336. superb.  Henry Kaiser seemed to enjoy the show, and who knows who else
  337. was there whom I did not recognize (probably some people on this list if
  338. I have to guess).
  339.  
  340. I found this in today's (Wednesday, August 19, 1998) issue of SF Weekly
  341. (Page 36): [Their web page is: http://www.sfweekly.com , and the current
  342. link to this mention is at
  343. http://www.sfweekly.com/1998/current/riffraff1.html .
  344.  
  345. "Free Ink:  Aging teen-ager and SF Weekly cover boy Jonathan Richman
  346. will play a Slim's 10th-anniversary party on Saturday, Sept. 19.
  347. Co-owner Boz Scaggs starts a 10-day run of celebration concerts with two
  348. shows and cake and champagne on Sept. 11.  Box Set, Common Sense,
  349. Praxis, John Zorn, Mike Patton --who will debut two new pieces--and a
  350. few others will also play gigs through Sept. 20."
  351.  
  352. I don't see any details anywhere of the Praxis, Zorn, or Patton shows at
  353. this venue, but I will continue to look.  I have witnessed Zorn and
  354. Patton at this venue previously with Ikue Mori.  The show I experienced
  355. was pretty good, but I much prefer Yoshi's as a venue (even though it is
  356. in Oakland which is quite a hike for me).
  357.  
  358. There is also quite an entertaining/interesting review of last week's
  359. Spice Girls show at the SF Weekly site (and in the actual paper), but I
  360. will refrain from even mentioning that it exists here as that would not
  361. be appropriate.  (Chuckle.  Discuss amongst yourselves if you like.)
  362.  
  363. Also, for those of you who are interested in or follow the "goings-on"
  364. of sampling, copyright law, etc.  Check out the latest at
  365. http://www.negativland.com .  Always interesting to see what they are up
  366. to.  They are discussing what amounts to possibly censorship of their
  367. work and the work of others by the RIAA at present.  Further details at
  368. their site.
  369.  
  370. - -Allen
  371.  
  372. - -
  373.  
  374. ------------------------------
  375.  
  376. Date: Wed, 19 Aug 1998 09:13:55 -0600
  377. From: "M. Forrest  Lewis" <louie@gwtc.net>
  378. Subject: masada 4
  379.  
  380. i just picked up masada 4 from amazon.com (the price was only $12.99).
  381. now the first thing i noticed was the length of the cd being less than 20
  382. minutes. are the rest of the masada's short like this or do they vary in
  383. length?
  384. most of the masada's listed at the web site are this price and i just
  385. wondered if this meant they were all short in play time. 
  386. this is my first masada and i'm not complaining, it's what i hoped it would
  387. be (at least musically).
  388. also, i've been offline for a while, but i remember someone saying
  389. something about a masada box set. is this in the works or just a rumor?
  390.  
  391. - -louie
  392.  
  393. - -
  394.  
  395. ------------------------------
  396.  
  397. Date: Wed, 19 Aug 1998 10:17:23 -0500 (CDT)
  398. From: "Robert A. Pleshar" <rpleshar@midway.uchicago.edu>
  399. Subject: Re: San Francisco (Zorn, Praxis, Patton, Frith, Negativland, etc.)
  400.  
  401. At 08:05 AM 8/19/98 -0700, Allen Gittelson wrote:
  402. >A few things in SF you might be interested in:
  403. >
  404. >Fred Frith is playing tommorrow (Thursday, August 20, 1998 show at 9 PM)
  405. >at Slim's with Miya Masaoka and Phil Ochs. 
  406.  
  407. Surely you mean Larry Ochs, saxophonist from ROVA.
  408. Phil Ochs is lamentably no longer with us.
  409.  
  410. Ralph
  411.  
  412.  
  413. - -
  414.  
  415. ------------------------------
  416.  
  417. Date: Wed, 19 Aug 1998 11:32:46 -0400 (EDT)
  418. From: Matthew Ross Davis <mrd@artswire.org>
  419. Subject: Re: masada 4
  420.  
  421. > i just picked up masada 4 from amazon.com (the price was only $12.99).
  422. > now the first thing i noticed was the length of the cd being less than 20
  423. > minutes. are the rest of the masada's short like this or do they vary in
  424. > length?
  425.  
  426. Masada 4 is the "special offer" masada that you sent in proofs-of-purchase to
  427. get for free (we could call it the Cereal Offer Masada). It is supposed to be a
  428. lot shorter than all the others, though why they are asking an equal price is
  429. kinda iffy.
  430.  
  431. | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
  432. | | m - a - t - t - h - e - w | r - o - s - s | d - a - v - i - s | |
  433. | | http://www.artswire.org/mrd | | | | | | | UMD school of music | |
  434. | | m-e-t-a-t-r-o-n p-r-e-s-s | | | http://www.artswire.org/comma | |
  435. | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
  436.  
  437.  
  438. - -
  439.  
  440. ------------------------------
  441.  
  442. Date: Wed, 19 Aug 1998 08:28:27 -0700
  443. From: "Patrice L. Roussel" <proussel@ichips.intel.com>
  444. Subject: Re: skills 
  445.  
  446. On Wed, 19 Aug 1998 15:30:49 +0200  "J.T. de Boer" wrote:
  447. >
  448. > I admit this is a hard question, but as I said earlier  it's not 
  449. > about how it sounds like, but about the idea behind it, the theories 
  450. > used to create the wanted sound. When Stockhausen produced his first 
  451.    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  452.  
  453. By saying that you implicitely move the focus from the result (product) 
  454. to the rethoric surrounding/justifying it.
  455.  
  456. Read any Art publication where the rethoric seems always miles ahead of
  457. the final product... You know, when it looks so good on paper and so
  458. deceptive when you finally see/listen to the product.
  459.  
  460.     Patrice.
  461.  
  462. - -
  463.  
  464. ------------------------------
  465.  
  466. Date: Wed, 19 Aug 1998 08:40:35 PDT
  467. From: "Silent Watcher" <silent_watcher@hotmail.com>
  468. Subject: Masada 10
  469.  
  470. Sorry if this has already been posted. Masada 10 showed up in our 
  471. computer at work this week, with a release date of September 15. Knowing 
  472. our how these things run, I assume you all know that this is in no way a 
  473. steadfast date.
  474.  
  475. DB
  476. Bill Laswell and Lori Carson Discographies at:
  477. http://www.geocities.com/SunsetStrip/Underground/7093
  478.  
  479. ______________________________________________________
  480. Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com
  481.  
  482. - -
  483.  
  484. ------------------------------
  485.  
  486. Date: Wed, 19 Aug 1998 11:42:05 -0400
  487. From: Marc Downing <mpdownin@fes.uwaterloo.ca>
  488. Subject: Re: Weird Little
  489.  
  490. >Is anyone else here as fascinated as I am by the reaction that this CD, of all
  491. >of Zorn's work discussed here, is generating?
  492. >
  493. >Dale.
  494. >
  495. >-
  496.  
  497.  
  498.  
  499.  
  500. - -
  501.  
  502. ------------------------------
  503.  
  504. Date: Wed, 19 Aug 1998 08:38:32 -0700
  505. From: "Patrice L. Roussel" <proussel@ichips.intel.com>
  506. Subject: Re: San Francisco (Zorn, Praxis, Patton, Frith, Negativland, etc.) 
  507.  
  508. On Wed, 19 Aug 1998 08:05:09 -0700  Allen Gittelson wrote:
  509. >
  510. > A few things in SF you might be interested in:
  511. > 
  512. > Fred Frith is playing tommorrow (Thursday, August 20, 1998 show at 9 PM)
  513. > at Slim's with Miya Masaoka and Phil Ochs.  I experienced this group
  514. > about a month or so ago at Yoshi's and thought the show was quite
  515. > superb.  Henry Kaiser seemed to enjoy the show, and who knows who else
  516. > was there whom I did not recognize (probably some people on this list if
  517. > I have to guess).
  518.  
  519. In fact, I was a little bit disappointed by their show in Portland. Why?
  520. simply because Larry Ochs was overbearing. His playing was too powerful
  521. most of the time, and as a result, the show ended up to be two trios (the
  522. show was in two parts with a break). I would have loved the show to be made of
  523. of the possible combinations: solos, duos, and trio. For example, I would
  524. have love to listen to Fred and Miya playing in duo, but this did not 
  525. happen, except for a couple of seconds.
  526.  
  527. And no, I am talking of the usual sound engineer who cannot mix a concert.
  528. The problem had nothing to do with mixing.
  529.  
  530. Talking to friends who saw the same band in Vancouver, they were surprised
  531. because what I was expecting was what they saw. I guess, it was not the
  532. best show of this formation.
  533.  
  534.     Patrice (who loves Larry's playing but who would have liked him to 
  535.         shup up once in a while that night :-).
  536.  
  537. - -
  538.  
  539. ------------------------------
  540.  
  541. End of Zorn List Digest V2 #444
  542. *******************************
  543.  
  544.  
  545.  To unsubscribe from zorn-list-digest, send an email to
  546.        "majordomo@lists.xmission.com"
  547.  with
  548.        "unsubscribe zorn-list-digest"
  549.  in the body of the message.
  550.  
  551.  For information on digests or retrieving files and old messages send
  552.  "help" to the same address.  Do not use quotes in your message.
  553.  
  554.  A non-digest (direct mail) version of this list is also available; to
  555.  subscribe to that instead, replace all instances of "zorn-list-digest"
  556.  in the commands above with "zorn-list".
  557.  
  558.  Back issues are available for anonymous FTP from ftp.xmission.com, in
  559.  pub/lists/zorn-list/archive.  These are organized by date.
  560.  
  561.  Problems? Email the list owner at zorn-list-owner@lists.xmission.com
  562.