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/ NetNews Usenet Archive 1992 #20 / NN_1992_20.iso / spool / bit / listserv / csgl / 958 < prev    next >
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Text File  |  1992-09-08  |  6.1 KB  |  125 lines

  1. Comments: Gated by NETNEWS@AUVM.AMERICAN.EDU
  2. Path: sparky!uunet!paladin.american.edu!auvm!AERO.ORG!MARKEN
  3. X-Delivery-Notice:  SMTP MAIL FROM does not correspond to sender.
  4. Posted-Date: Tue, 08 Sep 92 10:37:50 PDT
  5. Message-ID: <199209081737.AA05199@aerospace.aero.org>
  6. Newsgroups: bit.listserv.csg-l
  7. Date:         Tue, 8 Sep 1992 10:37:50 PDT
  8. Sender:       "Control Systems Group Network (CSGnet)" <CSG-L@UIUCVMD.BITNET>
  9. From:         marken@AERO.ORG
  10. Subject:      control and children, connections
  11. Lines: 112
  12.  
  13. [From Rick Marken (920908.1030)]
  14.  
  15. Ed Ford (920906:1415) says:
  16.  
  17. >Rick Marken (920906)
  18.  
  19. >>The parent has no choice, right?
  20.  
  21. >I have no idea what you mean by this statement.
  22.  
  23. What I was responding to was the following statement by you:
  24.  
  25. >All this means the parent must set standards and rules which
  26. >reflect the parent's own values and beliefs (systems concepts
  27. >level)
  28.  
  29. It sounded to me like you were suggesting that parents set references
  30. for standards and rules FOR THEMSELVES -- since we know that nobody
  31. can set references for other people (kids in this case).
  32. So the parent can only control his or her own system concepts by
  33. varying (setting) the references for standards (principles) and
  34. rules (programs) as necessary to keep their perception of system concepts
  35. matching their reference. Thus, it SOUNDED like you were saying that it
  36. was important to tell parents to control their system concepts. Thus, I
  37. was puzzled and said "the parent has no choice, right" meaning there is
  38. no choice but to control system concepts by setting references for
  39. lower level perceptions (assuming the parent can perceive and has a
  40. reference for a particular level of a system concept -- not always a
  41. reasonable assumption).
  42.  
  43. Your answer to my suggestion that you don't need to teach control
  44. systems to control was absolutely beautiful; worth a second quote:
  45.  
  46. >Like any group of people organized to live or work together such that
  47. >they can cooperatively get along, many parents seek help and
  48. >instruction (I was one of them) on the best way to set standards in
  49. >such a way that everyone would cooperatively get along.  Control
  50. >systems naturally control, but in any community or between any two
  51. >individuals, part of growing and maturing is to learn to control in
  52. >such a way that you do no harm to yourself and that you learn to
  53. >respect the rights of those in your environment.  That is not something
  54. >we do naturally, and thus, in a family setting, I believe it is the job
  55. >of the parent to teach their children in as patient and loving way as
  56. >possible how to use their control systems to their greatest advantage
  57. >and with the least amount of violence to anyone's system.
  58.  
  59. This is an EXCELLENT paragraph. It captures what, to me, is the big problem
  60. that is made palpable (and understandable) by PCT, namely; how do
  61. you teach (NOT MANIPULATE OR CONTROL) control systems to get
  62. along with other control systems, knowing full well that you cannot
  63. arbitrarily control these systems nor stop them from controlling.
  64.  
  65. I guess I get hung up on one little point. In your statement above it is
  66. where you say "the best way to set standards". The way you have stated it
  67. here it sounds OK to me because I can hear it as a recommendation to vary ones
  68. own references at all levels so as to avoid conflict and act cooperatively.
  69. This can often be achieved only by reducing the gain of certain control
  70. systems or seeing the situation from a higher level so that lower level
  71. possibilites for reference variations become apparent.
  72.  
  73. Maybe it is a communicaton difficulty, but I sometimes get the impression
  74. from your writing, Ed, that you think that there is some RIGHT
  75. setting for "standards" (which I take to mean references for principles
  76. and/or programs) that will produce good results (which I take to mean lack
  77. of intra or interpersonal conflict). The paragraph above suggests that
  78. I might just be laboring under a misconception -- so that I think we
  79. can agree that ANY setting for a standard that eliminates intra and
  80. interpersonal conflict is "good". I think, then, that we can also agree
  81. that it is impossible for an outside observer to know what the setting
  82. of any standard should be that would accomplish this result. The way you
  83. discuss standards in "Freedom from stress" I get the uncomfortable
  84. impression that you imagine that there is some particular set of standards
  85. (values, beliefs, whatever you want to call them) that is "best" in a general
  86. sense (meaning, for all people, not just for Ed Ford). The paragraph above
  87. suggests that maybe my interpretation of your position is wrong and that
  88. we can agree that references for standards can only be set situationally
  89. (due to varying disturbances) and contextually (context provided by the
  90. continuously changing values of other references in the system).
  91.  
  92. I think that it is more consistent with the PCT model to say that "the best
  93. way to set standards" means: always be able to VARY your references for
  94. the perception of "standards" in such a way that no malfunctions
  95. (conflicts) are created in one's own or other people's control systems.
  96.  
  97. Greg Williams (920906 - 2) says --
  98.  
  99. > another part
  100. >of my ideology is my belief that more work on PCT can be fostered by
  101. >emphasizing how it connects to other ideas, rather than how everybody else is
  102. >wrong.
  103.  
  104. I think my "Blind men" paper fills that bill. It says that psychologists are
  105. right in the sense that control DOES look like response to stimulation, adapt-
  106. ation to constraint (reinforcement) and output generation. But these appear-
  107. ances, taken at face value, give a misleading impression of how behavior works.
  108. At no point in the paper do I say that anyone is "wrong" -- just that they have
  109. missed one little thing: the fact that all these appearances are aspects of
  110. the phenomenon of control. The paper also connects current approaches to
  111. psychology with the PCT approach. Is this consistent with your ideology?
  112. I hope so.
  113.  
  114. Regards
  115.  
  116. Rick
  117.  
  118.      **************************************************************
  119.  
  120. Richard S. Marken                   USMail: 10459 Holman Ave
  121. The Aerospace Corporation                   Los Angeles, CA 90024
  122. E-mail: marken@aero.org
  123. (310) 336-6214 (day)
  124. (310) 474-0313 (evening)
  125.