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/ NetNews Usenet Archive 1992 #19 / NN_1992_19.iso / spool / talk / abortion / 34906 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-09-03  |  7.0 KB
  1. Path: sparky!uunet!cs.utexas.edu!ut-emx!ccwf.cc.utexas.edu
  2. From: andy@ccwf.cc.utexas.edu (Andrew Hackard)
  3. Newsgroups: talk.abortion
  4. Subject: Re: Observations
  5. Message-ID: <79060@ut-emx.uucp>
  6. Date: 4 Sep 92 00:59:28 GMT
  7. References: <1992Aug31.160659.13328@advtech.uswest.com> <78823@ut-emx.uucp> 
  8.      <1992Sep1.212200.15073@advtech.uswest.com>
  9. Sender: news@ut-emx.uucp
  10. Distribution: usa
  11. Organization: Attack of the Quayle Potatoes
  12. Lines: 180
  13.  
  14. stevens@eatdust (John Stevens) writes:
  15. >andy@ccwf.cc.utexas.edu (Andrew Hackard) writes:
  16. >>stevens@eatdust (John Stevens) writes:
  17. >>
  18. >>>That EVERYBODY wants to impose their beliefs on the rest of the country.
  19. >>
  20. >>Au contraire.  I'm perfectly willing to live with our society's ethos,
  21. >>but that's different.
  22. >
  23. >Of course you are willing.  Because your viewpoint has already been forced
  24. >upon us.  
  25.  
  26. How has it been forced?  An ethos cannot be forced, it can only evolve.
  27.  
  28. I think you're confusing the body of law with the underlying ethical basis.
  29. There are certain things which permeate our entire societal philosophy, and
  30. the right to choose for ourselves (on many issues, not just this one) is one
  31. of the most basic of all.
  32.  
  33. >This is the equivalent of a man in the '50s saying "I'm perfectly
  34. >willing to live with our society's ethos".
  35.  
  36. I don't get this (probably too young); would you mind explaining it?
  37.  
  38. >>(Charles Hall could no doubt expand on this far
  39. >>better than I; it *has* been four years since I took ethics. :-) )
  40. >>I don't want to impose my beliefs on anyone, and I don't want anyone
  41. >>imposing their beliefs on me.  Isn't that fair?
  42. >
  43. >Sure, except in cases where more than one person is involved.
  44. >In those cases, SOME ONE's views have to be paramount.  Whose should it
  45. >be?
  46.  
  47. The one who is most directly involved, obviously.  This is not an easy
  48. thing to determine, necessarily.
  49.  
  50. >>>Saying that 'outlawing abortion violates a woman's right to bodily
  51. >>>autonomy' does not give the speaker the moral high ground.  It just
  52. >>>makes her look ignorant.  WHAT RIGHT TO BODILY AUTONOMY?
  53. >>
  54. >>The same right which allows a terminally ill person to die with
  55. >>dignity, to make the conscious decision to die while still in full
  56. >>control of her faculties.
  57. >
  58. >My point is that the right to bodily autonomy is not absolute.
  59.  
  60. I happen to think it should be, to be honest, but you're correct -- as
  61. the law stands now, it is not.
  62.  
  63. >Consider the classic cases of the military draft, 
  64.  
  65. Which (stealing from Heinlein) is involuntary servitude.  The US has never
  66. been in a just war where the draft was required.  Wars where the draft WAS
  67. required are, IMO, wars we never should have been in at all.
  68.  
  69. >or suicide, 
  70.  
  71. Why should a person NOT have the right to determine when his/her own life
  72. is no longer worth living?
  73.  
  74. >or prostitution. . ..
  75.  
  76. Properly regulated, what is the problem with this?  They're providing a 
  77. useful service.
  78.  
  79. There -- now that I've responded appropriately to your flame bait, what IS
  80. your point? 
  81.  
  82. >>The same right which is the very heart of civilized society.  *THAT* RIGHT
  83. >>TO BODILY AUTONOMY.
  84. >>
  85. >>Shall I go on?
  86. >
  87. >No need.  You're wrong, so why bother continuing?
  88.  
  89. TbBA.  I disagree.
  90.  
  91. >>>Sigh. . .  Support ANY of your claims without resorting to a statement
  92. >>>of beliefs, and you might find a convert in me.
  93. >>
  94. >>Therefore, you win.  Everything eventually ties back into the hypotheses
  95. >>one chooses, i.e. one's beliefs.  Asking for facts rather than beliefs
  96. >>invites a null argument.
  97. >
  98. >Unless you are willing to abandon beliefs, and make only choices that can
  99. >be supported by objective observation.  
  100.  
  101. What sort of evidence are you asking for?  I can't think of anything at
  102. all which would support either side in this argument; it's far too much
  103. based in the hypothetical.
  104.  
  105. >Not to damn likely on either side.
  106.  
  107. Not too damn possible on either side, IMO.
  108.  
  109. >>Which I don't.  I *believe* the right to bodily autonomy to be absolute
  110. >>for post-natal humans.
  111. >
  112. >It isn't.
  113.  
  114. Rephrasal: I believe it *should* be.
  115.  
  116. >>I believe the right to bodily autonomy for fetuses
  117. >>should be absolute except where it conflicts with the mother's.
  118. >
  119. >Neat, how you express your beliefs, and leave an exception right where
  120. >you want one.  
  121.  
  122. Well, yeah.  I happen to believe the mother's rights are paramount -- but
  123. we're getting to that.
  124.  
  125. >Don't get me wrong, I can do the same, and have done so.
  126. >But it brings up a very important point: whose beliefs are we going to
  127. >enforce on everybody else?
  128.  
  129. That's my point.  We don't enforce *any* beliefs except those held by 
  130. society in the mass -- on those points where people disagree, we let
  131. people make up their own individual minds.
  132.  
  133. >>The mother's rights supersede the child's unless they are in harmony.
  134. >
  135. >Your beliefs.  Not mine.  I believe in a prioritized system of rights:
  136. >The child's rights supercede the mother's except in cases of rape, incest
  137. >or risk of death to the mother.
  138.  
  139. This isn't consistent. (It's much the same position I supported until 
  140. recently, except that I also supported pre-viability abortions.) Why
  141. is the fetus's right to life diminished because of his parentage?  Risk
  142. of death to the mother makes more sense, since you're frequently trying
  143. to save the mother's life as opposed to neither's.
  144.  
  145. >>Arbitrary only in the sense that I believe in granting everyone else the
  146. >>same right to be left alone I wish for myself.
  147. >
  148. >And I believe in granting what is as close to equal rights to everybody
  149. >as is possible.
  150.  
  151. That's what I said.  Everyone should have equal rights to be left alone, if
  152. they wish it.
  153.  
  154. >>She wants one.  It's her body.  QED.
  155. >
  156. >QED?  Not here, as your argument is not based on logic, it is based on
  157. >your belief system.
  158.  
  159. Well, true -- maybe I should have smileyed that, then.  Still, once you 
  160. grant my belief system, it *does* logically follow.
  161.  
  162. >>You're arguing for a reason conforming to *your* morals, I believe, and
  163. >>that I can't give you.  I don't share them -- I share your ethos, because
  164. >>we (presumably) grew up in roughly the same society.
  165. >
  166. >I am not asking for a reason conforming to my morals,
  167. >I'm trying to get you to admit that both my arguments and yours are based
  168. >in beliefs, and that mine are as valid as yours.
  169.  
  170. I'm not arguing the validity of your beliefs.  You have every right to
  171. believe whatever you want.  I'm arguing that I find them unreasonable
  172. *for* *me*.  You want to enforce yours on me -- I couldn't care less whether
  173. you agree with me or not.  That's the major difference.
  174.  
  175. >>>It's not nice to use emotional evocation in a debate.  Both sides do it,
  176. >>>and I have little respect for either.
  177. >>
  178. >>Abortion is an emotional topic, very difficult to discuss dispassionately.
  179. >
  180. >Agreed.  But we can sure try.  For my part, I attempt to avoid insults,
  181. >flames, and emotionally laden terms where ever possible, but I WILL
  182. >respond in kind.
  183.  
  184. I do my best, though some people irritate me beyond belief. (On both sides,
  185. let me hasten to add.)
  186.  
  187. -- 
  188. "Me and you, a two man crew, 
  189.  side by side we are united,
  190.  we will never be divided...."
  191.                                                   Au revoir, *ma* cherie.
  192.                                                   (Sorry, kiddo.)
  193.  
  194.