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/ NetNews Usenet Archive 1993 #3 / NN_1993_3.iso / spool / co / politics / 2561 < prev    next >
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Text File  |  1993-01-24  |  6.8 KB  |  136 lines

  1. Newsgroups: co.politics
  2. Path: sparky!uunet!convex!convex!darwin.sura.net!spool.mu.edu!agate!boulder!ucsu!ucsu.Colorado.EDU!fcrary
  3. From: fcrary@ucsu.Colorado.EDU (Frank Crary)
  4. Subject: Re: What is a "hate crime"?
  5. Message-ID: <1993Jan23.192246.10997@ucsu.Colorado.EDU>
  6. Sender: news@ucsu.Colorado.EDU (USENET News System)
  7. Nntp-Posting-Host: ucsu.colorado.edu
  8. Organization: University of Colorado, Boulder
  9. References: <1993Jan20.052237.11178@mnemosyne.cs.du.edu> <1993Jan21.140729.19278@ncar.ucar.edu> <1993Jan21.232004.13676@mnemosyne.cs.du.edu>
  10. Distribution: co
  11. Date: Sat, 23 Jan 1993 19:22:46 GMT
  12. Lines: 122
  13.  
  14. In article <1993Jan21.232004.13676@mnemosyne.cs.du.edu> smorine@nyx.cs.du.edu (Suzanne Morine) writes:
  15. >>sm> As for society spurning group hates, I meant how all of us must recognise
  16. >>    our small part in the marginalizing of groups, a la the south after the
  17. >>    civil war, a la germany in the '30's.
  18.  
  19. >>  Half my ancestors weren't even in the US until after 1900, and I have never
  20. >>  been a citizen of Germany. Why am *I* in some "small part" responsible for
  21. >>  actions that occurred before I was born?
  22.  
  23. >>sm> How, as a society, we've decided to never forget that societies must be
  24. >>    responsible for what they as a group do to sub-groups.
  25.  
  26. >>  Societies aren't responsible, individuals are.
  27.  
  28. >Oh, Please!  *All* of *my* ancestors weren't in the US before 1900 and I am
  29. >not German.  This doesn't make what happened in the south and Germany
  30. >irrelevant to my life and thinking.
  31.  
  32. I think you are confusing responsibility and influence: What happened
  33. in the past is relevant to our thinking (i.e. the events constitute
  34. experience from which we should draw.) However, we are not responsible
  35. for them, nor should we feel guilty for them, since we were not
  36. involved. (I also find the whole concept of "social responsibility"
  37. a strange and dangerous one: If I take no part in an act, I'm not
  38. responsible for it. Saying that I am is not only unfair, it spreads 
  39. the blame and dilutes the personal responsibility of those who are
  40. really guilty.)
  41.  
  42. >If you go back to Germany in the 30's, you can't find people to pin all the
  43. >blame on.  Sure, Hitler, Himmler(sp?).  The German soldiers who carried out
  44. >the death marches, etc. told people afterward that "I was just following
  45. >orders."  Were they to blame?  The train conductor who shipped loads of
  46. >people crammed into boxcars had a hand, too.  The train scheduler who knew
  47. >very well what the "shipments" were.  The people in the fields where the
  48. >trains went through (and made brief stops) who sold food to the Jews for
  49. >jewelry but didn't help them.  The people who didn't help/hide their Jewish
  50. >neighbors.  Where to pin *all* of the blame?
  51.  
  52. On the individuals. All the people you mention (except possibly those
  53. that didn't risk their own lives to help/hide others) had personally 
  54. done (or failed to do) something. They are responsible, individually,
  55. in proportion to their actions.
  56.  
  57. >The situation of the old south elaborates the illustration.  Remarks, cross
  58. >burnings, lynchings.  People weren't systematically eliminated but their
  59. >lives were systematically (in a subconscious sort of way) ruined.
  60.  
  61. Here a major flaw in this idea of "social responsibility": Some people
  62. tried to prevent these crimes. That, to me, clearly means they aren't
  63. responsible for them. However, they were also part of that same
  64. society. According to this concept of "social responsibility", these
  65. people would be responsible (as members of their society) for crimes
  66. they activly tried to prevent. This doesn't make any sense to me...
  67.  
  68. >It seems to me that collective actions are signifigant.  
  69.  
  70. No, the individual actions of a very large number of people were
  71. significant.
  72.  
  73. >...We as a society
  74. >can try to monitor what these attitudes and collective actions are.
  75. >Education and speaking out are important, but in a difficult situation
  76. >you will want to have that "big stick" of the law to enforce fairness
  77. >for people.
  78.  
  79. I'm afraid this strikes me as an extremely elitist attitude towards 
  80. government: Those few who "understand" the "right" way for people 
  81. to behave should use the government to "enforce" these opinions
  82. on the great, unthinking masses. In a democratic/free/"liberal"
  83. society, your opinions of fairness are no more valid that David 
  84. Duke's opinions of fairness (after all, the whole idea is 
  85. for everyone to be equal...) and the government is simply a
  86. reflection of the prejudices and biases of society as a whole.
  87. That isn't a very good arangement, but anything else would place
  88. the government in control of society. Everything our government
  89. is intended to be requires the reverse: The people must control
  90. their own government.
  91.  
  92. >  It seems to me that a "hate crime" designator for increasing the
  93. >  seriousness of a given instance of crime could be useful.  Like any
  94. >  such designator, you'd have to show in court, beyond a reasonable
  95. >  doubt, that the intent was to play a hand in marginalizing a group.
  96.  
  97. Can you define, specifically, "marginalizing a group"? The phrase 
  98. is so vague that it could mean almost anything: Does opposing
  99. affirmative action laws "marginalize" blacks? Do most political
  100. campaigns "marginalize" groups which oppose them? (The rhetoric
  101. used certainly implies extremely negative things about opponents...)
  102.  
  103. Also, can your "hate crime" laws be applied to slander? If a politician
  104. makes inaccurate statements in a speach which "marginalizes" someone,
  105. could he be arrested for "hate" slander? If so, I'd have to very
  106. strongly object: The law would be vague enough to effectively 
  107. allow political censorship.
  108.  
  109. >  I don't see a use for having an official list of marginalized groups,
  110. >  but maybe there's some legal mumblemumble reason for such a list - I
  111. >  don't know.
  112.  
  113. Such a list would, in it self, be offensive: Are you saying that only
  114. certain politically "popular" minorities (i.e. the ones the drafters
  115. of the laws liked) can be victims of hatefull crimes?
  116.  
  117. >>  Easy. Use better ideas to battle idiots like Slater. Don't *ever* make the
  118. >>  mistake of letting the State decide which ideas are too dangerous to be al-
  119. >>  lowed. Doing so just might result in *your* ideas being illegal.
  120.  
  121. >Absolutely use education/opinions, but don't at the same time take away the
  122. >"big stick" of laws against blatantly biased crimes.
  123.  
  124. Since the governemnt can does not, currently, have such a "big stick",
  125. there is no question of taking it away. More properly, should we
  126. give the government such a big stick, when we know that the government
  127. can and has abused almost every power it is given. While such a big
  128. stick might be a good thing, if the government is always benevelent,
  129. there is no way to guess how the government will act in the future:
  130. Would you like to see such hate crime laws available, as a powerfull
  131. weapon if abused, were (say) someone like Richard Nixon in control
  132. of the government?
  133.  
  134.                                                       Frank Crary
  135.                                                       CU Boulder
  136.