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/ NetNews Usenet Archive 1993 #1 / NN_1993_1.iso / spool / bit / listserv / csgl / 2101 < prev    next >
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Text File  |  1993-01-10  |  5.2 KB  |  101 lines
  1. Comments: Gated by NETNEWS@AUVM.AMERICAN.EDU
  2. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!howland.reston.ans.net!paladin.american.edu!auvm!AERO.ORG!MARKEN
  3. Return-Path: <@VMD.CSO.UIUC.EDU:marken@aero.org>
  4. Posted-Date: Sat, 09 Jan 93 15:32:16 PST
  5. Message-ID: <199301092332.AA25591@aerospace.aero.org>
  6. Newsgroups: bit.listserv.csg-l
  7. Date:         Sat, 9 Jan 1993 15:32:16 PST
  8. Sender:       "Control Systems Group Network (CSGnet)" <CSG-L@UIUCVMD.BITNET>
  9. From:         marken@AERO.ORG
  10. Subject:      Psychophysics , S-R "Part" of PCT models
  11. Lines: 88
  12.  
  13. [From Rick Marken (930108.1400)]
  14.  
  15. Martin -- I will get to your psychophysics post; it's a good question.
  16. I was a "psychophysicist" and I have thought about this a bit (Tom
  17. Bourbon was also a psychophysicist -- auditory, like me -- so it is
  18. a rather remarkable coincidence that we both feel into the PCT trap
  19. independently; maybe he'll have some comments on it too). The short
  20. answer is that, although psychophysics often gives you pretty
  21. good data (in my thesis research I was getting r2 values in the high
  22. .80s and even the low .90s) all the research is based on the premise
  23. that sensory input is the first step in a causal chain; and that
  24. responses are the last. I would suggest that psychophysics could just
  25. BECOME PCT by changing its goals slightly; PCT aims to find
  26. controlled perceptual variables -- the dimensions of control. Psycho-
  27. physics wants to quantify the dimensions of perception; this goal could
  28. probably be achieved far more accurately (if it were still a goal) in the
  29. control framework. But the measurement goal could be abandoned, I think,
  30. since the desired perceptual "scaling" would be inherent in the control
  31. model itself.
  32.  
  33. Greg Williams (930108)
  34.  
  35. >But I thought that the typical S-R model was construed by PCTers as containing
  36. >reference ONLY to observable variables and as purely descriptive at the level
  37. >of the phenomena being DESCRIBED,
  38.  
  39. This is NOT the PCT problem with S-R models. We KNOW that they do not
  40. contain reference to only observables. In the model R=f(S) f (and probably
  41. also S if it is the sensory variable) is unobservable. The PCTer's
  42. problem with the typical S-R model is that it says that behavior (R) is
  43. the last step in a causal chain that starts in the environment, at the
  44. sensory surface or in the brain (the latter being the reason we know that
  45. cognitive "models" of behavior are really S-R).
  46.  
  47. >So I think that, with regard to PCT models of tracking TO DATE, the
  48. >behaviorists would have no difficulty in adopting the same models.
  49.  
  50. We KNOW that -- why do you think there are all these behaviorists
  51. running around saying "we already know PCT" -- and not knowing that
  52. what they know has zilch to do with what PCT is about (that the
  53. existence of the feedback loop means that behavior is the control
  54. of perceptual variables relative to reference states specified
  55. inside the organism itself)? If they would have no difficulty adopting
  56. the PCT model AND UNDERSTANDING IT why would they have so much
  57. difficulty doing the research that tests the model???? --why don't they
  58. try to find the variables that are actually controlled; what changes the
  59. reference setting for that variable? I don't know of ANY behaviorist
  60. research that has been based on an attempt to test the PCT model -- even in
  61. its simplest form. So behaviorists might have no difficulty adopting the
  62. PCT model -- but they seem to have considerable difficulty understanding
  63. it and USING it.
  64.  
  65. >And they would see nothing revolutionary in PCT.
  66.  
  67. They would not, will not and do not. So???? They wouldn't see
  68. revolutionary unless it were some mathematically incomprehensible
  69. (to the layman) new theory that was developed to explain some new
  70. spiritual aspect of quantum physics. If it's simple, pure and true (accurate)
  71.  -- and if it has been sitting in front of their noses for years -- then
  72. they think it CAN't be revolutionary -- or even different. Fine. "And
  73. yet it turns"
  74.  
  75. >But if PCTers went on to include
  76. >in new models some underlying hypothesized variables to generate "noise," so
  77. >as to be able to predict cursor position adequately for True Science, then
  78. >there would be two upshots: (1) the behaviorists' models would be genuinely
  79. >different from the new PCT models; (2) if the new PCT models could predict
  80. >cursor position very accurately, and the behaviorists' descriptive models
  81. >could not, then the behaviorists would need to take the PCT models (and,
  82. >indeed, the whole notion of needing EXPLANATORY generative models using
  83. >underlying internal variables) seriously -- PCTers would have solved a problem
  84. >that the behaviorists couldn't solve, and would have beat them at their own
  85. >game.
  86.  
  87. If you would like to try this, please do; this is not a currently high
  88. priority in my research because 1) I don't believe the "noise" will improve
  89. the model's predictions 2) PCT already is completely different than be-
  90. havioristic models, whether it is recognized as being so or not and
  91. 3) I don't believe it would get the attention of behaviorists even if
  92. the noise model did improve the prediction. But it would be great if
  93. you did this kind of modelling; maybe it WOULD work and get the attention
  94. of "conventional" psychologists; I would really like to test your idea;
  95. I just don't think I want (or am even capable) to do the work myself
  96. (maybe).
  97.  
  98. Best
  99.  
  100. Rick
  101.