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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / sci / philosop / meta / 2905 < prev    next >
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Internet Message Format  |  1993-01-03  |  11.7 KB
  1. Path: sparky!uunet!stanford.edu!rutgers!dziuxsolim.rutgers.edu!ruhets.rutgers.edu!farris
  2. From: farris@ruhets.rutgers.edu (Lorenzo Farris)
  3. Newsgroups: sci.philosophy.meta
  4. Subject: Re: Buddhism & Science
  5. Message-ID: <Jan.3.15.27.27.1993.9413@ruhets.rutgers.edu>
  6. Date: 3 Jan 93 20:27:28 GMT
  7. References: <memo.837515@cix.compulink.co.uk>
  8. Organization: Rutgers Univ., New Brunswick, N.J.
  9. Lines: 228
  10.  
  11. In article <memo.837515@cix.compulink.co.uk>, shaman@cix.compulink.co.uk (Leo Smith) writes:
  12. :           1/. Does a small child understand language?
  13. :           2/. How does a small child gain an understanding of language?
  14. :
  15. :Most mystical traditions take you back to the pre-verbal pre-language 
  16. :methods of relating to the world. That is why they are often littered 
  17. :with child metaphors [except as ye be as little 
  18. :children...innocence...etc]
  19.  
  20. This is not the sort of idea I was referring to, but this also holds.
  21.  
  22. :I think the point here is that the concepts that a child acquires 
  23. :dictate the nature of the worldview from then on: More than that, 
  24. :they dictate the transformations possible in that worldview. If you 
  25. :live in a world of a certain set of concepts, and these form the 
  26. :axiomatic limits of what you can concieve or apprehend, then there is 
  27. :no way, without re-examining those axioms, that yiu can substantially 
  28. :change youir worldview.
  29. :
  30. :This is, I believe, the meaning behind all esoteric traditions. They 
  31. :are ways to re-assess the fundamental assumptions in your worldview. 
  32. :The approach differs - Christianity is more emotional than Buddhism, 
  33. :but they all lead to that 'union with God' experience which I take to 
  34. :be the experience of undifferentiated existence - pre-lingusitic, 
  35. :pre-conceptual experience.
  36.  
  37. I agree with much of this. It is, of course, much more complicated
  38. than this. Within esoteric Buddhism, that restructuring of the
  39. axiomatic ground of perception is part of the practice. There are also
  40. various practices dealing with how being in the world, and being on
  41. the planet with other people with varying flavors of perception
  42. affects one.
  43.  
  44. :What is the relevance of this to Science and Logic. Immense. Logic is 
  45. :the glue that binds the conceptual objects of our worldview together. 
  46. :Science is the process of adding to this logical structure. 
  47. :
  48. :To revisit the pre-structural experience is to visit the territory 
  49. :where ideas and concepts first come into being, where our innate 
  50. :axioms such as 'space' and 'time' come into being.  It has been said 
  51. :that the ultimate point about reality is that it is what comes up and 
  52. :hits you in the face when you fall over. But for a pre-lingual child 
  53. :that CANNOT be true. To that child, some infinitely powerful cosmic 
  54. :event has caused it to experience something woefully unpleasant and 
  55. :unexpected. This is the territory where gods and demons are born, to 
  56. :be later explained away by Newton as 'gravity' :-)
  57. :
  58. :Returning to the original thread. Buddshism is the LOGICAL approach 
  59. :to estoteric matters IMHO. Buddhism talks about methodologies to 
  60. :approach mystical states. 
  61.  
  62. In agreement with previous comments, I think that until we define
  63. logic within this context, such descriptions will be seen as vague by
  64. some. I would agree, however, that Buddhism is an eminently practical
  65. approach, based on the empirical, experiential studies of countless
  66. yogis.
  67.  
  68. :
  69. :In my opinion (and doubtless many will argue that this is not what 
  70. :Buddhism is about or should be about) buddhism amongst other 
  71. :traditions shows us the way our picture of the world can be 
  72. :disentangled - so that you can retrace the steps in your personal 
  73. :learning back to the time when you first became aware of yourself, 
  74. :and the rest of the world - and beyond. To re-visit that area is to 
  75. :understand how all of our knowledge is built on the basic tenets of a 
  76. :small very young chimpanzee-like creature in its attempts to come to 
  77. :terms with a world of language and building blocks, of emotions and 
  78. :sensations. Those tenets may not be so appropriate at the age of 40+ 
  79. :as they were at the age of two, particularly if the chimpanzee is now 
  80. :a theoretical physicist.
  81.  
  82. As an aside, this is true not only of Buddhist yoga, but Taoist and
  83. other traditions as well. When one is getting to this level of study,
  84. the various yogas of the mind all employ very similar techniques.
  85.  
  86. :
  87. :I have been criticised in the past for criticising science. Randall 
  88. :in particular is a firm adherent to the tenet that 'if it works it 
  89. :must be true'.  Quite. My cat doubtless believes that a piteous yowl 
  90. :to the greater gods will always produce cat food. It generally always 
  91. :has, but does that make it true? He doesn't need to understand the 
  92. :complexity of how that food gets to him. He is only concerned with 
  93. :survival - not truth. Science is no better. Science that doesn't lead 
  94. :to predictions is non-science, and science that leads to predictions 
  95. :of unpredictability (chaos theory?) is borderline!  So Science IS 
  96. :utilitarian -  a set of rules-of-thumb justified by repeatibility and 
  97. :repeatability. But those rules of thumb are built on the basic 
  98. :concepts that are inherent in the way we view the world. 
  99.  
  100. Something else that I think is often neglected when discussing the
  101. power of science to describe the world: people often forget, including
  102. physicists, that much of what is studied is that which we can actually
  103. calculate, i.e., physics which can be describe by linear differential
  104. equations. For you laymen, that simply means solvable equations. My
  105. own perception of what physics is is of coursed biased by this
  106. emphasis on linear equations. But most equations one could come up
  107. with are nonlinear, and we are only know beginning to explore that
  108. vast unknown which is non-linear dynamics, into which chaos theory
  109. falls. 
  110.  
  111. The point is, there is a limited amount of stuff physicists can
  112. actually calculate, and that determines what we are willing to even
  113. look at.
  114.  
  115. Relative to the ideas of rules of thumb. In orthodox physics today,
  116. something which even many physicists seem to forget, the dominant
  117. interpretation of the descriptive value of physics is the Copenhagen
  118. Interpretation, which in essence says, We have no idea what is really
  119. going on, but with this model we can predict what we will measure when
  120. we set things up this way.
  121.  
  122. Esoteric 
  123. :traditions go beyond that - to give the power to re-structure the way 
  124. :we see the world. Very few people need that power: It has only two or 
  125. :three valid uses IMHO ...
  126.  
  127. Valid? You leave out what the esoteric traditions themselves say is
  128. their purpose. That is to become enlightened. 
  129.  
  130. :The third valid use however, is to develop new fundamental basic 
  131. :concepts - the paradigm shifts of Kuhn.  I cannot help but see the 
  132. :whole of the current complexity of experimental and theoretical 
  133. :physics as the ultimate and logical conclusion of some very basic 
  134. :tenets - that 'we' inhabit a 'universe' which is composed of 'matter' 
  135. :that 'exists' in 'time' and has 'space' as a component of it, and 
  136. :which 'universe' is in fact a complex solution to a series of simpler 
  137. :equations called 'physical laws'. These are as succinctly as I can 
  138. :express them, the assumptions underlying physics.
  139.  
  140. Quibble: there is only energy, and space-time. And the equations are
  141. by no means simple. Just the approximations are.
  142.  
  143. :If the logical extrapolation of those tenets is their negation - i.e. 
  144. :in the case of my understanding of Bohm, that the universe may have 
  145. :to be a solution to a far more complex equation than the universe 
  146. :appears to be itself! - then waht are the implications. Suppose that 
  147. :subatomic activity is assumed to be random and that 'God does play 
  148. :dice' - that also knocks the underlying reductionism of science on 
  149. :its head. 
  150.  
  151. Not really. It only knocks determinism on its head. Reductionism goes
  152. on apace, carrying stochastic processes right along with it. What will
  153. knock reductionism on its head are the fundamental limitations in how
  154. small we can measure. I think we will eventually hit that limit,
  155. technologically. 
  156.  
  157. :
  158. :This is where esotericism and metaphysics OUGHT to be coming to the 
  159. :rescue. By moving away from assumptions of absolute knowledge towards 
  160. :realisation that knowledge is always relative - to our language, to 
  161. :our concepts, ultimately to our personal experience, we are prevented 
  162. :from our attempts to elevate ourselves to godlike status.  Instead of 
  163. :the search for Ultimate Truth, our goals can become more realistic: 
  164. :New models of simplicity elegance and uitility - within the context 
  165. :for which they are intended. 
  166.  
  167. Within the esoteric traditions that I know of, there is indeed
  168. believed to be absolute knowledge. You just can't get to it through
  169. rational means. 
  170.  
  171. :
  172. :So when I talk about a 'beautiful woman' it will be understood in the 
  173. :context of my own personal sexuality and preference, and not an 
  174. :attempt to lay down universal standards of morality and 
  175. :picturesqueness. Investigations of quarks and leptons may just help 
  176. :us develop new power sources, better computers or lasers, but should 
  177. :not affect personal morality.
  178. :
  179. :It is this terrible extrapolation, of 'scientific theory' to 
  180. :'universal fact' that has really caused some fundamental human 
  181. :problems in the twentyieth century. Because the assumption of 
  182. :physical science have been spectacularly successful, there has been 
  183. :the tendency to assume also that 'there is no god but Universal field 
  184. :theory, and Newton is his prophet'. Christianity has been unable to 
  185. :do more than meekly nod in assent, but Buddhism has in fact got the 
  186. :answer. "That is a suitable *assumption* for sending rockets to the 
  187. :moon, but is it the right attitude to bring towards other aspects of 
  188. :human life?"
  189. :
  190. :And it may not even be a suitable assumption for subatomic physics 
  191. :either. 
  192.  
  193. A couple of points I would like to bring up here.
  194.  
  195. First of all the extrapolation of science by the lay mind has indeed
  196. been fraught with problems. Social Darwinism, a deterministic
  197. universe, etc., have no basis in science itself, however. One should
  198. rather lay the blame at wanton interpretations, just as, before the
  199. Renaissance, so much abuse, so much superstitious nonsense was
  200. prevalent in Catholic Europe. The problem was not in Jesus' teachings,
  201. but the way people interpreted it. And if Buddhism was to become a
  202. dominant force, you would see similar misinterpretations of that as
  203. well. 
  204.  
  205. Just witness the wars between Buddhist sects in feudal Japan, and the
  206. way Buddhists are helping the continuance of strife in Sri Lanka.
  207.  
  208. When people use any set of ideas to further their personal
  209. domesticated-primate agenda, that is when the problems start.
  210.  
  211. So I guess what I am saying here is that, what you attribute to an
  212. unfortunate extrapolation of Newtonian physics, is IMO much more
  213. general, and physics just happens to be the current excuse.
  214.  
  215. To get back to the topic on the subject line, Buddhism and science are
  216. fundamentally related. Science is about open-minded investigation of
  217. physical phenomena, using the scientific method. 
  218.  
  219. Buddhism, in its inception, made no statements about anything people
  220. could not experience directly. The Buddha as much said: Just try it,
  221. you'll see that I am right. In that, it is an experimental method.
  222.  
  223. Esoteric yoga is a technology of awareness. Some of its outgrowths are
  224. subject to studies by physical science, but most are not. 
  225.  
  226. Scientific materialism is the prejudice that results from accepting
  227. that what is explorable by physical science is all-there-is. It
  228. originally liberated people from the troubles inherent with the
  229. prevalent interpretation of Christianity, but is still just another
  230. limited view of the universe.
  231.  
  232.             Yours in extensive ranting,
  233.                 Lorenzo
  234. -- 
  235. Happiness is just a                     ******************************
  236. remembrance away.                       *  Lorenzo Farris            *
  237.                                         *  farris@ruhets.rutgers.edu *
  238.                                         ******************************
  239.