home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / bit / listserv / politics / 20683 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-12-29  |  4.4 KB  |  109 lines
  1. Comments: Gated by NETNEWS@AUVM.AMERICAN.EDU
  2. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!darwin.sura.net!paladin.american.edu!auvm!BROWNVM.BITNET!PL436000
  3. Message-ID: <POLITICS%92122910424098@OHSTVMA.ACS.OHIO-STATE.EDU>
  4. Newsgroups: bit.listserv.politics
  5. Date:         Tue, 29 Dec 1992 10:42:21 EST
  6. Sender:       Forum for the Discussion of Politics <POLITICS@UCF1VM.BITNET>
  7. From:         Jamie <PL436000@BROWNVM.BITNET>
  8. Subject:      Penal Goals
  9. Lines: 98
  10.  
  11. From:         Andy Freeman <andy@SAIL.STANFORD.EDU>
  12.  
  13. >No.  My claim is that if we're punishing to reduce the incidence, our
  14. >punishment strategy should reflect that.  If we have other goals, our
  15. >strategy should reflect them.  I'm trying to find out what goal the
  16. >"hate crimes deserve more severe sentences than other intentional
  17. >acts" folks have.
  18.  
  19. To punish more severely those crimes they think are more heinous.
  20.  
  21. >I showed that "prevent harm" required some additional evidence.  I
  22. >proposed another, namely "nazis are bad", and suggested that it wasn't
  23. >a good particularly good reason.  It seems reasonable to expect the
  24. >proponents of hate-crime laws to know the good reasons so I'm asking.
  25.  
  26. I think my suggestion is more plausible. But I don't know what
  27. was in the minds of the various legislators.
  28.  
  29. >>Suppose the HARDEST people to convince are
  30. >>those who commit violent crimes in the heat of the moment.
  31. >>Such people just don't calculate the costs in advance.
  32.  
  33. >Why should we worry about crimes committed by purple cows?
  34.  
  35. I give up. Why should we?
  36.  
  37. >>But we do not punish criminally negligent homicide more severely
  38. >>than unpremeditated murder, even though the former is likely
  39. >>to involve more calculation, and be more "deterrable" than the
  40. >>latter.
  41.  
  42. >I like the assumption that degree of calculation implies something
  43. >about deterability.  (Criminally negligent homicide does not imply
  44. >"calculation aimed at death", it implies calculation aimed at
  45. >something ELSE with a marked disregard for whether or not death
  46. >occurs.)  How about some data?
  47.  
  48. Nope.
  49. But my point was, if the idea is supposed to be that
  50. punishment deters by raising the costs to the criminal
  51. of committing the act, then its not likely to have that
  52. effect if the potential criminal does not worry about
  53. costs and benefits.
  54.  
  55. I don't see why it matters whether the calculation AIMS
  56. at death or not.
  57.  
  58. >>In any case, it may well be the case that racially motivated
  59. >>crimes are deterrable by more severe threats. As Andy says,
  60. >>we need more evidence. But on the face of it, gathering
  61. >>evidence and deciding which kinds of deterrence works is
  62. >>a job for state legislatures, not for the Supreme Court.
  63.  
  64. >And, who decides whether or not said legislators bothered to
  65. >gather said evidence and make such a determination?
  66.  
  67. (I assume the implied answer is supposed to be, "The Supreme
  68. Court.")
  69. The Court does not have the task of deciding which of the
  70. various state laws passed were poorly thought out, or badly
  71. implemented. It has the task of protecting constitutional
  72. rights.
  73.  
  74. I suppose I might be sympathetic to a challenge to the
  75. Wisconsin law based on the "cruel and unusual punishment"
  76. clause. Was such a challenge raised?
  77.  
  78.  
  79. >My impression was that Jamie was arguing that nothing short of clear
  80. >and convincing evidence for a deterrence effect of capital punishment
  81. >was adequate justification for capital punishment.
  82.  
  83. Essentially, that's right.
  84. As I see it, a punishment that satisfies a thirst for revenge
  85. but has no other value is cruel and unusual. (I'd settle for
  86. evidence that meets a lower standard than "clear and convincing,"
  87. but I'd insist on a bit more than "seems right to me.")
  88.  
  89. >While I probably
  90. >pointed out that we don't have that standard for any other punishment,
  91. >which is relevant because most people "killed" by the criminal justice
  92. >system aren't explicitly sentenced to die and we certainly meet the
  93. >"should know that deaths will occur" standard, I tried to emphasize
  94. >that there are other defensible goals and defended them.
  95.  
  96. >Now I'm asking the proponents of "hate crime" laws to come up to that
  97. >same standard.
  98.  
  99. The defensible goal (which I am not, actually, defending--I think
  100. it is important that there be a defensible goal even if I would
  101. not want to defend it) at work in the Wisconsin law is, to
  102. punish the more odious crimes more severely.
  103.  
  104. I have argued that it is a goal like that at work in the
  105. penal distinction among kinds of homicide. That at least
  106. counts, I think, as a prima facie defense of the goal.
  107.  
  108. Jamie
  109.