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/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / bit / listserv / politics / 20478 < prev    next >
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Text File  |  1992-12-22  |  5.5 KB  |  141 lines
  1. Comments: Gated by NETNEWS@AUVM.AMERICAN.EDU
  2. Path: sparky!uunet!gatech!europa.asd.contel.com!paladin.american.edu!auvm!BROWNVM.BITNET!PL436000
  3. Message-ID: <POLITICS%92122114002350@OHSTVMA.ACS.OHIO-STATE.EDU>
  4. Newsgroups: bit.listserv.politics
  5. Date:         Mon, 21 Dec 1992 13:22:38 EST
  6. Sender:       Forum for the Discussion of Politics <POLITICS@UCF1VM.BITNET>
  7. From:         Jamie <PL436000@BROWNVM.BITNET>
  8. Subject:      Convincing Kerry
  9. Lines: 130
  10.  
  11. Ok, so now I'm supposed to persuade Kerry that *I*'m right and
  12. Joe is wrong. That should be easy. :-)
  13.  
  14. From:         JCOCURUL@DREW.DREW.EDU
  15.  
  16. >>The legislature isn't directly punishing offensive thought. It has
  17. >>said that the same crime performed with one sort of intention is
  18. >>more odious than if performed absent that intention. That is
  19. >>precisely the distinction between (some) kinds of manslaughter.
  20.  
  21. >Sure it is.  That is what you just said -- the same crime performed is
  22. >more odious because of the intention of the criminal.
  23.  
  24. Ok, if you want to call that "directly punishing offensive thought,"
  25. I won't argue.
  26.  
  27. One thing that seems unclear to me is the distinction Joe wishes
  28. to draw between a belief and an intention.
  29. I always thought that an intention was a kind of belief. But if not,
  30. I still don't see why the distinction is an important one.
  31.  
  32. >again for manslaughter it is intent, not the opinions of the killer.
  33.  
  34. "Intent" IS a specific kind of opinion of the killer.
  35.  
  36. >                     Again, aggravating factors can't be based on
  37. >subjective opinions/belief,
  38.  
  39. I still don't get it.
  40. As I understand it, a "subjective" opinion/belief just means
  41. a belief/opinion that someone happens to hold. The intent
  42. to murder is a subjective opinion/belief in that sense.
  43.  
  44. If I am not understanding what you mean, please correct me.
  45.  
  46. >based on belief.  Name a degree of manslaughter that is defined by the
  47. >opinion of the killer.
  48.  
  49. That's easy.
  50. Suppose Bob walks up to Sophie and shoots three bullets into
  51. her head.
  52. Case 1: Bob believed that Sophie was already dead.
  53. Case 2: Bob believed that Sophie was sleeping or comatose.
  54.  
  55. Case 1 is not murder (exactly what it is varies by state).
  56. Case 2 is murder. (Well, assuming that Sophie WAS alive,
  57. and was a person.)
  58.  
  59. >I always thought rape was forced intercourse without consent.
  60.  
  61. You were mistaken.
  62. But it's understandable. "Rape" does not have a constant
  63. legal definition.
  64.  
  65. >yes, the state of mind of the rapist is relevant (i.e. did he think
  66. >she gave consent), but not that he was a sexist pig.  His state of
  67. >mind can be used to show he was liable to rape, but it can't add to
  68. >the punishment of that rape if he raped for sexist or racist reasons.
  69. >Again mens rea is still an accepted concept, but it can't be used to
  70. >penalize belief!
  71.  
  72. Joe, this simply makes no sense.
  73.  
  74. You admit that the difference between a case that is rape
  75. and a case that isn't might be solely a matter of what
  76. the "rapist" believed. Then you say that mens rea cannot
  77. be used to penalize a belief.
  78.  
  79. Mens rea means EXACTLY that what was going on in the criminal's
  80. mind can determine his guilt.
  81.  
  82. >the opinion leads to a discriminatory act, it is that act which is
  83. >punished, not the opinion itself.  You seem to think that I'm saying
  84. >that intent and belief never can be used by the courts, I'm not.  Only
  85. >when it is the belief that is being penalized (here by enhanced
  86. >sentences) for itself is it not permissible. If the belief can be used
  87. >to prove an illegal act was done (ex. discriminatory hiring
  88. >decisions), it is permissible but a racist discriminatory hiring can't
  89. >be penalize more than discriminatory hiring based on say nepotism.
  90.  
  91. ????????
  92.  
  93. Look, we might have two cases in which the external behavior
  94. was identical. The ONLY difference was the beliefs, the state
  95. of mind, of the employer. But one case is a crime and the other
  96. is not. We agree that this is how discrimination law works.
  97.  
  98. We also agree that in cases of homicide, we might have two
  99. cases in which the outward behavior is identical, but one case
  100. is a more serious crime than the other, because of the criminal's
  101. state of mind.
  102.  
  103. I claim that the Wisconsin law is essentially similar to
  104. the second category. I do not understand why you disagree.
  105.  
  106. >exactly: PC speech is there to insure groups aren't upset by language
  107. >used between them.
  108.  
  109. You're kidding, right? You think that in the actual case in
  110. Wisconsin, the extra penalty is because someone was upset by
  111. language? A man was beaten.
  112. Do you think that the extra penalty for murder (as above
  113. manslaughter) is there to insure that groups will not be
  114. upset by beliefs???? Is it that some people are really
  115. offended by the idea that a man might TRY to kill someone,
  116. instead of just HAPPENING to kill them? Is THAT the reason
  117. murder is punished more severely than manslaughter?
  118.  
  119. >You didn't examine the problem of finding out when a racist robber
  120. >robbed because of racism or because the nearest victim happened to be
  121. >the race he/she feels is inferior.  This is where the chilling of free
  122. >speech and belief comes in a lot of the time.
  123.  
  124. I don't know what you're asking me.
  125.  
  126. Are you asking how courts will "find out"? I don't know. I suppose
  127. they would use essentially the same methods they always use to
  128. find out what was the state of mind of the killer in a homicide
  129. case.
  130.  
  131. Or are you saying that the Wisconsin law will have a chilling
  132. effect? I would like to know what kinds of speech will be chilled.
  133. Are you worried that gangs of racist thugs who want to beat
  134. up a member of another race will be afraid to shout racist
  135. epithets while they are in the middle of the attack? THAT'S
  136. the chilling effect?
  137.  
  138. Brrrr.
  139.  
  140. Jamie
  141.