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/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / soc / feminism / 2542 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-11-17  |  4.8 KB
  1. Path: sparky!uunet!charon.amdahl.com!pacbell.com!ames!saimiri.primate.wisc.edu!zaphod.mps.ohio-state.edu!swrinde!elroy.jpl.nasa.gov!news.claremont.edu!ucivax!gateway
  2. From: uunet!infmx!hartman@ncar.ucar.EDU (Robert Hartman)
  3. Subject: Re: My Young Friend Was "Date Raped"...
  4. Nntp-Posting-Host: alexandre-dumas.ics.uci.edu
  5. Message-ID: <1992Nov12.002036.16226@informix.com>
  6. Newsgroups: soc.feminism
  7. Organization: Informix Software, Inc.
  8. Approved: tittle@ics.uci.edu
  9. Lines: 91
  10. Date: 17 Nov 92 03:52:22 GMT
  11. References: <1debifINNocj@agate.berkeley.edu> <1dfpqgINN4ss@agate.berkeley.edu> <1dpj0tINNork@agate.berkeley.edu>
  12.  
  13. In article <1dpj0tINNork@agate.berkeley.edu> dwelch@devnull.mpd.tandem.com (Dan Welch) writes:
  14. >In article <1dfpqgINN4ss@agate.berkeley.edu> uunet!infmx!hartman@ncar.UCAR.EDU (Robert Hartman) writes:
  15. >>And if the perp outweighs the victim by a good 50 pounds and stays
  16. >>between the victim and the phone?
  17. >
  18. >Then the perp is using physical force, at which point it becomes harassment.
  19. >It's still not rape until he actually *rapes* her, i.e., forces himself upon
  20. >her sexually.  That's why they call it rape, you see.
  21.  
  22. Hmmm.   I guess the scenario I'm picturing is a little different
  23. than yours.  I'm seeing threats conveyed by body language.
  24.  
  25. >>Why is it exactly that you have
  26. >>no sympathy for someone in the victim's position?
  27. >
  28. >I have no sympathy for the victim as you presented her because she's only
  29. >a victim in her own mind.  Look, you didn't present the perp as using any
  30. >force but stubbornness.  She asks him to leave, he refuses.  She still
  31. >has a lot of options besides going, "Oh, all *right*, I'll have sex with
  32. >you."  Like calling the police.  Like calling her friends.  The way you
  33. >presented it, though, all that happened was that one person was unable
  34. >to stand up to another person with more willpower.  That's *not* rape, and
  35. >it's very, very dangerous to call it rape, IMHO.
  36.  
  37. Hmmm.  I see.  In the scenario as I pictured it, the man would get
  38. between her and the phone, or whatever.  But as soon as he does that,
  39. I think we'd agree that it is rape.
  40.  
  41. >>That's why I think that the line is well placed.  That's where it
  42. >>stopped being consensual.  So what do _you_ call it when someone demands
  43. >>nonconsensual sexual favors under threat (express or implied) of violence?
  44. >
  45. >But Robert, there were no threats!  None.
  46.  
  47. There were no _explicit_ threats.  That doesn't mean there weren't
  48. any threats.  Like the bully in the hall, the man's body language
  49. can convey a lot of danger.
  50.  
  51. >For instance, when the perp says, "I'm not leaving until you kiss me", it
  52. >could mean two very different things, depending on how it was said.
  53.  
  54. Precisely.   That's why I didn't draw the line there.
  55.  
  56. >>I'm deadly serious.  I'm asking you.  Fits of pique aside, what _do_ you
  57. >>call it?
  58. >
  59. >I call it rape, but that's not what you were describing.
  60.  
  61. I guess the difference I see is that I'm willing to accept implicit
  62. threats as actual threats.  I think that many women see implicit
  63. threats as real.  As men, we're socialized a bit differently.
  64.  
  65. >Most women want to believe that their equal place in society *is* a given,
  66. >or it at least should be.  This is not the case, though, for men or women.
  67. >In a society of individuals, and individual freedom, every person has to
  68. >be responsible for guarding their own personal integrity.  I don't think
  69. >that it's society's place to do it for them, except in cases where someone
  70. >can't.
  71.  
  72. Hmmm.  We may be straying from soc.feminism, but why shouldn't society?
  73.  
  74. >>From your tone, you don't seem to agree with this.  I do, and that's the
  75. >basic difference between the way we are seeing this.  If you won't stand
  76. >up for yourself, I have no sympathy for you whatsoever.  Note again, however,
  77. >that this is miles apart from not being *able* to stand up for yourself.
  78.  
  79. But aren't there situations in which even _you_ can't stand up for
  80. yourself?  This is not as black and white as you make it out to be.
  81. >he can talk faster than you can think?
  82. >So what would you do in this circumstance?  Give the salesman your card?
  83. >I wouldn't, and I don't think you would, either -- you'd kick him bodily
  84. >out of your house.  Or if you couldn't, you'd get someone over to your
  85. >house to do it for you.
  86.  
  87. Depending on the circumstances, I might give him the card and then
  88. call the police.  False imprisonment.  Trespass.  Robbery.  If I
  89. didn't think I could physically remove him, I'd throw the book at
  90. him.
  91.  
  92. >Is it wrong to hold women up to the same standard?  They are, after all,
  93. >equal.
  94.  
  95. Not if the standard is tenable.
  96.  
  97. -r
  98.  
  99. --
  100. Post articles to soc.feminism, or send email to feminism@ncar.ucar.edu.
  101. Questions and comments should be sent to feminism-request@ncar.ucar.edu.  This
  102. news group is moderated by several people, so please use the mail aliases. Your
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  104.