home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / alt / usage / english / 8609 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-11-17  |  6.3 KB  |  148 lines
  1. Newsgroups: alt.usage.english
  2. Path: sparky!uunet!charon.amdahl.com!pacbell.com!sgiblab!sdd.hp.com!cs.utexas.edu!uwm.edu!spool.mu.edu!yale.edu!jvnc.net!princeton!crux!roger
  3. From: roger@crux.Princeton.EDU (Roger Lustig)
  4. Subject: Arguing about language
  5. Message-ID: <1992Nov18.063613.2724@Princeton.EDU>
  6. Originator: news@nimaster
  7. Sender: news@Princeton.EDU (USENET News System)
  8. Nntp-Posting-Host: crux.princeton.edu
  9. Organization: Princeton University
  10. Date: Wed, 18 Nov 1992 06:36:13 GMT
  11. Lines: 135
  12.  
  13.  
  14.  
  15. In article <1992Nov17.200903.3843@news.columbia.edu> gmw1@cunixa.cc.columbia.edu (Gabe M Wiener) writes:
  16. >In article <1992Nov17.161732.2605@Princeton.EDU> roger@astro.princeton.edu (Roger Lustig) writes:
  17. >>Yes, occasionally I say rude things around here.  But they're 
  18. >>generally reactions to things *I* perceive as being far more rude:
  19. >>calling people who use this or that idiom "ignorant" or "illiterate"
  20. >>or "wrong" without any reason.  Talking about the terrible decline in
  21. >>standards
  22.  
  23. >There are many who believe that there *has* been a decline in
  24. >standards, and they are certainly entitled to that opinion.  They do
  25.  
  26. But *I* am also entitled to ask what those standards might be,
  27. and how they know.  
  28.  
  29. And when there is a clear subtext to their assertions -- namely that
  30. they are in tune with those old standards, and that they can identify
  31. the barbarians by this or that shibboleth  [I know, I know] -- I
  32. have no compunctions about pointing out their agenda.
  33.  
  34. >not have to cite chapter and verse from some "authority" to have that
  35. >opinion, nor should their not doing so entitle them to a flame from
  36. >you.
  37.  
  38. But if they use their argument as a stick to beat on some social
  39. group they don't care much for -- as usually happens in such situations --
  40. I shall stand up to defend people who are using the language as they
  41. know how.  I shall also stand up to challenge the misinformation that
  42. usually accompanies the "decline" arguments.  And if *I* have several
  43. authorities on hand who present clear evidence *against* their unsopported
  44. arguments, why not give them?  This is a discussion group, after all.
  45.  
  46. And I am also entitled to my fun.  The "Decline" arguments are always
  47. with us, and always focus on this or that word or meaning.  And when
  48. you look at the history of this argument, it gets pretty funny.  Words 
  49. like donate, narrate, reliable, resurrect, greed, tireless, loan (as verb),
  50. female, enviable -- all these were attacked with at least the venom 
  51. we have seen spat at "pro-active" and "concertize" recently -- and
  52. the misinformation in the arguments against these words was just 
  53. the same sort.
  54.  
  55. [btw, that's the 19th-century list.  Swift got all het up about mob,
  56. banter, bamboozle, ambassador, preliminaries, speculations, operations,
  57. communication, and the modern vowelless pronunciation of the -ed suffix. 
  58. And was *he* ever a careful writer!]
  59.  
  60. What's more, the "decline" argument always has a golden age a few years
  61. back.  It's a little like end-times prophecies; didn't *you* get a 
  62. chuckle out of the folks who claimed that this time it would be 
  63. real on Oct. 28?  
  64.  
  65. Only they didn't go around insulting the way everyone else talks.  They
  66. merely claimed that they'd get raptured.
  67.  
  68. >As I see it, the way one evaluates what is considered "good" english
  69. >and what is not is to observe what careful speakers and writers
  70. >*today* are doing.  
  71.  
  72. Right.  Now, do we agree on who's careful?  Also, do we distinguish 
  73. written and spoken dialects?  I hope so.
  74.  
  75. >In that vain, 
  76.  
  77. It's not in vain, certainly!  8-)
  78.  
  79. >"most unique" would probably still
  80. >lose out, as would "axe" and "less items" and a whole lot of others
  81. >that you have at one time or another have claimed to be acceptable.
  82.  
  83. You still don't get it.  NO, THEY ARE NOT ACCEPTABLE IN FORMAL WRITTEN
  84. PROSE.  I have never claimed otherwise.  Not for a moment.
  85.  
  86. But we don't always speak formal written prose.  We speak this or that
  87. dialect -- always -- and in *some* settings, *some* situations, they
  88. are perfectly acceptable.  
  89.  
  90. Andthe sum of the dialects is the language.  
  91.  
  92. >>>This was the reason I
  93. >>>dropped the recent thread on "pro-active" and "impact"; I didn't 
  94. >>>feel like responding to personal abuse and snide remarks.
  95.  
  96. >>Well, if I offended you I'm truly sorry.  But I'd like to
  97. >>see those remarks again.  As I recall, the arguments against those
  98. >>words involved things like "copywriters/politicians/marketing people
  99. >>use these words so they must be bad."  
  100.  
  101. >Such an argument, though I don't agree with it, could be developed
  102. >into something like "Politicians use the words so much that they lose
  103. >their force and thus should be avoided."  Perfectly reasonable argument,
  104.  
  105. Not without a little evidence.
  106.  
  107. >though not one to which I would subscribe.
  108.  
  109. The overwhelming evidence against such processes (of overuse) makes 
  110. the arguments for them less than reasonable in the final analysis.
  111.  
  112. >>I guess I *do* respond badly to such combinations of counterfactuality,
  113. >>illogic, and sneering; why not consider what the words mean, how they
  114. >>are and aren't used, and why they might have arisen in the first place?
  115. >>Time and again, someone will post a peeve about this or that word, and
  116. >>not even bother to ask or speculate on how the word might have arisen,
  117. >>or why it's used.  I think we shouldn't skip that step.
  118.  
  119. >That step isn't nearly as important as that of evaluating what careful
  120. >users of the language do today.
  121.  
  122. But we *know* they do a variety of things.  It's a tough job, doing
  123. that evaluation.  (And I can't say I've seen you perform one around
  124. here.)
  125.  
  126. >>>If you'll excuse me, I'm going shopping for some asbestos Fruit of
  127. >>>the Looms.  With Roger around, it's best to be prepared for those
  128. >>>below-the-belt flames, too.
  129.  
  130. >>No flames intended here or elsewhere.  If you have a specific posting
  131. >>of mine you'd like to discuss, let me see it.  If I was rude, you'll
  132. >>get an apology immediately.
  133.  
  134. >No flames intended, eh?  What a kind soul you must be.  Perhaps one day
  135. >you'll learn that you can manage to *disagree* with someone's argument,
  136. >or with someone's *reasoning* (or even the lack thereof, if that's how
  137. >you choose to perceive it) without resulting to uncalled-for vulgarity
  138. >and insolence.
  139.  
  140. Well, I usually get angry when the implications of the argument involve
  141. *my* inferiority of linguistic use.  And since such arguments are
  142. usually based on prejudice of the Edwin-Newmanesque sort, I don't
  143. take them lying down.
  144.  
  145. Roger
  146.  
  147.  
  148.