home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / alt / feminism / 4878 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-11-22  |  6.6 KB  |  162 lines
  1. Newsgroups: alt.feminism
  2. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!pacific.mps.ohio-state.edu!linac!uchinews!quads!mec6
  3. From: mec6@quads.uchicago.edu (rini)
  4. Subject: Re: Sexist and 50/50 (Was: Elle MacPherson causes rape?)
  5. Message-ID: <1992Nov22.215308.2987@midway.uchicago.edu>
  6. Sender: news@uchinews.uchicago.edu (News System)
  7. Reply-To: mec6@midway.uchicago.edu
  8. Organization: University of Chicago Computing Organizations
  9. References: <1992Nov21.201338.13473@netcom.com> <1992Nov21.211111.24218@midway.uchicago.edu> <1992Nov22.044436.7341@netcom.com>
  10. Date: Sun, 22 Nov 1992 21:53:08 GMT
  11. Lines: 149
  12.  
  13. payner@netcom.com (Rich Payne) writes:
  14. >mec6@midway.uchicago.edu writes:
  15.  
  16. >BTW, tangents are legal, and OK. Many good topics start this way. 
  17.  
  18. Totally agreed here, Rich. 
  19.  
  20. >>You seemed to argue "some feminists seem to think feminism is about
  21. > ------------------- (just leave my arguments in when you discuss them)
  22. >>double-standards, while others don't."  So?  What's the point?  Is there
  23. >>something relevant or contentious there?
  24. > 
  25. >I said that it may be true that sexism is about double standards, but not
  26. >all feminists view sexism this way. And some feminists are for double 
  27. >standards
  28. >(when they are in their favor), and some are against them all. But I do
  29. >not think it would be valid to say that feminists are against double
  30. >standards, lest we be guilty of generalizing from a few examples.
  31.  
  32. Okay fine.  Nothing contentious here.  Nothing particularly new.  I have
  33. no problem agreeing with this basic truism. 
  34.  
  35. Now, do you feel better that I've addressed your tangent?
  36.  
  37.  
  38. [on 50/50 representation....]
  39.  
  40. >OK, I will retract the 'inherently sexist' claim. But the assumption that 
  41. >there should be 50/50 ratios is not supported. I am not aware of any evidence 
  42. >which would support this contention. Do you have any?
  43.  
  44. The 50/50 is just an assumption with just about as much support as
  45. any other assumption you want to make.  It doesn't strike me as a 
  46. particularly harmful assumption to start with, so I don't sweat over
  47. it.
  48.  
  49. >While the 50/50 split may not be based upon sexist assumptions, it will
  50. >be used to enforce sexist hiring/firing/promotion practices, that is, those
  51. >based upon nothing more than a male/female body count. It has already
  52. >been used for this purpose.
  53.  
  54. Yes, but this, IMO, is a separate issue.  IMO, a slanted body count is
  55. a symptom...  treating the symptom seems misguided.
  56.  
  57. >>>Counting the number of males and the number of females is not a measure
  58. >>>of sexism. 
  59. >>
  60. >>Why not?  Can you show me a case where it clearly is not?
  61. >
  62. >One more time, since you deleted ALL the previous explanation.
  63. >Perhaps I should do as you have done, tell you to go back and re-read
  64. >the post where it was explained. Then you would have some idea of how
  65. >well this sort of explanation works.
  66. >
  67. >1) It may be true that (SEXISM --> a non 50/50 split) - (sexism implies a
  68. >   non 50/50 split)
  69. >
  70. >2) It is not true that (a non 50/50 split --> SEXISM) - (a non 50/50 split
  71. >   implies sexism)
  72. >
  73. >You are not MEASURING SEXISM by this metric. And without looking into the
  74. >situation (as needs to be done anyway), you have no way of knowing what,
  75. >if anything, it means.
  76.  
  77. Well, I think if you talk to any social scientists, you'll find that no
  78. tool can measure any social phenomenon perfectly.  They use a number of
  79. different tools.  Since we know that sexism is correlated with slanted
  80. sex ratios, the sex ratios themselves are a handy and quick way of 
  81. gathering information.  
  82.  
  83. Lot's of sciences are like this.  Karposi's sarcoma (I'm sure I've 
  84. mangled the name) is neither a necessary nor a sufficient condition
  85. for the diagnosis of AIDS, but it's surely a helpful indicator.
  86.  
  87. >Alright, show me that a 50/50 split says something about the absence of 
  88. >sexism. 
  89. >It is not clear that this follows. I cannot off the top of my head come
  90. >up with a situation to fit this bill. All sporting events of this type
  91. >are fixed by quota. 
  92.  
  93. Yeah, it's hard to come up with real-life examples, simply because I 
  94. don't know where to look for the absence of sexism!!
  95.  
  96. I look forward to the day, however, when [more or less] half of the 
  97. orchestra is male and half female, when [more or less] half of the fine
  98. chefs are male and half female, when a secretary is as likely to 
  99. be male or female.... etc.
  100.  
  101. >>In the absence of sexism, I have no reason to believe that higher
  102. >>education, voting, driving, business ownership, child-custody, housework,
  103. >>grocery shopping, tax filing, airplane flying, drug use, and a 
  104. >>bizillion other things would not tend to be something in the
  105. >>neighborhood of 50/50....
  106.  
  107. >And you have no reason to belive that a 50/50 split would result either.
  108.  
  109. Sure I do.  There is no good evidence that women are inherently dumber, 
  110. can't drive as well, can't run finances as well, are better parents, clean
  111. toilets better, know how to shop better, are worse pilots etc etc etc.
  112. This despite the fact that people have been *looking* for this evidence
  113. for hundreds of years!  
  114.  
  115. >Can you provide some evidence to support this? I am not saying that it
  116. >would not happen so much as we have no reason to have -any- expectations
  117. >in this regard.
  118.  
  119. Well, if the lack of evidence of snuff films is enough to emphatically
  120. reject their existence, I think the lack of evidence here works similarly.
  121.  
  122.  
  123. >>What I argued was this:  Women and men are held up to different ideals.
  124. >>(To crudely sum it up, women are beauty/sex objects, and men are wallets.)
  125. >>That is sexism for ya.  Different social expectations for different sexes,
  126. >>right?
  127. >
  128. >Again, we have proof by stereotype. The problem with the dumb blonde
  129. >stereotype is that it is usually wrong. Are you willing to claim that
  130. >this is just -the way things are-? 
  131.  
  132. Right, stereotypes are mostly wrong.  That's the whole problem.
  133.  
  134. >BTW, if women -do- objectify men as wallet-objects in the manner you
  135. >claim men objectify women, and they right or wrong? Or just oppressed?
  136.  
  137. IMO, it's not very nice.
  138.  
  139. >>Now, if it were the case that *both* men and women were expected to be
  140. >>beauty/sex objects... (in which case, we would probably see comparable
  141. >>numbers of men and women in nudey calendars).... where's the sexism?
  142. >
  143. >It's in your starting assumptions. That you change them does not change
  144. >the reasons why men and women buy calendars. 
  145.  
  146. How/when/where did I change them?  
  147.  
  148.  
  149. [the non-sexist world....]
  150.  
  151. >>It would be a world where people weren't expected to things (or not do
  152. >>things) because of their sex.  I would certainly expect a more equal
  153. >>representation in most things.  
  154. >
  155. >Would you expect -equal- representation though? What does "more equal" mean?
  156. >40/60? 55/45? 38/62?  Where would you draw the line at which you would make
  157. >accusations of sexism blindly?
  158.  
  159. I would never make accusations of sexism blindly.
  160.  
  161. rini
  162.