home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ linuxmafia.com 2013 / 2013.06.linuxmafia.com / linuxmafia.com / pub / humour / dan-versus-theo < prev    next >
Text File  |  2008-08-13  |  19KB  |  459 lines
  1. Thread started here ("Why were all djb ports removed?", asked by Andrey 
  2. Smaygin):
  3. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00459.html
  4.  
  5.    I am just curious - why exactly were all the DJB ports dropped? [...]
  6.  
  7.  
  8.  
  9. Theo's initial response:
  10. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00460.html
  11.  
  12.   Precisely because of what the commit message says:
  13.   "Removed qmail; license does not permit modification [camield 2001-08-14]"
  14.  
  15.  
  16.  
  17. Bernstein finally notices, and makes a non-sequitur counter-attack:
  18. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00499.html
  19.  
  20.    > That code has never been free.
  21.    When are you going to stop shipping Netscape 4?  Hypocrite.
  22.  
  23.  
  24.  
  25. Jeff Bachtel gamely rebuts the non-sequitur:
  26. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00500.html
  27.  
  28.    Netscape 4 is free for redistribution.  And because it adopts something
  29.    of a sane install location, it doesn't even have to have that patched.
  30.  
  31.    I think maybe "That code has never been free" was meant more to serve
  32.    as a general warning to those who believe that you write what could be
  33.    called "free software".
  34.  
  35.  
  36.  
  37. Dan takes a swipe at someone named "Liam" who briefly spoke, trying in 
  38. vain to help defuse the flamewar:
  39. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00504.html
  40.  
  41.    > OpenBSD puts no restriction what-so-ever upon my taking any component
  42.    > that I choose and rewriting it any manner that I choose and in
  43.    > installing it in any manner that I choose.
  44.  
  45.    How, pray tell, do you plan to rewrite Netscape 4, without violating  the
  46.    Netscape 4 copyright?
  47.  
  48.    Or are you claiming that Netscape 4 is not a ``component'' of OpenBSD?
  49.    It has been provided for years as a port.  It has even been provided as a
  50.    package on several of the CD-ROMs.  Why haven't you been objecting to it?
  51.  
  52.    Hypocrite.
  53.  
  54.    ---Dan
  55.  
  56.  
  57.  
  58. ...which Theo then rebuts and reveals to be bullshit:
  59. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00505.html
  60.  
  61.    > It has been provided for years as a port.  It has even been provided as a
  62.    > package on several of the CD-ROMs.  Why haven't you been objecting to it?
  63.  
  64.    No it has never been on the CD.  The most restrictive source or binary
  65.    license on the CD is the GPL.  I don't think vim or pine or pico made
  66.    it on either, since their licenses have tiny restrictions.
  67.  
  68.    > Hypocrite.
  69.    >
  70.    > ---Dan
  71.  
  72.    Why do you sign your email twice?
  73.  
  74.  
  75.  
  76. Marc Espie confirms this, and adds a telling point:
  77. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00508.html
  78.  
  79.    Check your facts, you'll look like less of an idiot.
  80.  
  81.    Netscape4 is explicitly marked as non-redistributable in the ports.
  82.    (All PERMIT_PACKAGES are set to no)
  83.    Precisely because we read the software licence and followed it.
  84.  
  85.    On the other hand, you set very explicit restrictions that we obviously
  86.    can't possibly meet.  Remove those restrictions, write something that looks
  87.    like a real licence, and answer licence-related questions in your email,
  88.    and you'll [observe] the djb-tools come back to the ports collection.
  89.  
  90.    In fact, why don't you just use the BSD licence ?  Because it's used by
  91.    your personal enemies ?
  92.  
  93.  
  94.  
  95. Dan calls Marc Espie names:
  96. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00519.html
  97.  
  98.    I have an OpenBSD navigator-4.61.tgz package from more than a year ago.
  99.    I checked ftp.openbsd.org yesterday, and it was still there.
  100.  
  101.    Why have you been distributing Netscape 4 packages?  Why have you been
  102.    including Netscape 4 in the ports?  Hypocrite.
  103.  
  104.    > On the other hand, you set very explicit restrictions that we obviously
  105.    > can't possibly meet.
  106.  
  107.    Liar.  All you have to do is stop trying to screw around with the
  108.    package.  Many other distributors---those that consider user happiness
  109.    more important than control---are following the rules.
  110.  
  111.    > In fact, why don't you just use the BSD licence ?
  112.  
  113.    http://cr.yp.to/compatibility.html
  114.  
  115.  
  116.  
  117. Heikki Korpela rebuts part of that:
  118. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00521.html
  119.  
  120.    > Liar.  All you have to do is stop trying to screw around with the
  121.    > package.  Many other distributors---those that consider user happiness
  122.    > more important than control---are following the rules.
  123.  
  124.    OpenBSD won't follow your rules.  Ports tree has
  125.    to "screw up" with packages if they don't fit in otherwise.
  126.    It does so with Netscape, too.
  127.  
  128.    > http://cr.yp.to/compatibility.html
  129.  
  130.    OpenBSD is not the OS with a colored panama.  (Ruthlessly stolen from
  131.    a CVS commit log.)
  132.  
  133.    In OpenBSD, it's more important for to have a consistent layout
  134.    through the system, especially the ports, than to have a consistent
  135.    layout for each package throughout all the systems.
  136.  
  137.  
  138.  
  139. And Theo rebuts the rest of it:
  140. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00531.html
  141.  
  142.    > I have an OpenBSD navigator-4.61.tgz package from more than a year ago.
  143.    > I checked ftp.openbsd.org yesterday, and it was still there.
  144.  
  145.    And yesterday you claimed it was on the CD.
  146.  
  147.    > Why have you been including Netscape 4 in the ports? Hypocrite.
  148.  
  149.    We include a wrapper for it in the ports tree because they have a
  150.    non-discretionary licence.  I've said this three times now, and won't
  151.    say it again.
  152.  
  153.    > > On the other hand, you set very explicit restrictions that we obviously
  154.    > > can't possibly meet.
  155.    >
  156.    > Liar.
  157.  
  158.    Dan, do you want to go the next step?  Shall I go through my entire book
  159.    of names?
  160.  
  161.    > All you have to do is stop trying to screw around with the
  162.    > package.
  163.  
  164.    But we don't accept that.  Therefore, in respect of your wishes, we will
  165.    instead just let users get the unmodified package from you.
  166.  
  167.    Sorry Darr, er, Dan, but that is just how it is going to be.  We don't
  168.    care if you like it, like you don't care to let us make changes which
  169.    make it fit into OpenBSD better.
  170.  
  171.    We don't care.  Just please go away.
  172.  
  173. (Theo's jibe about "Darr..." is a nod to the earlier episode about Darren
  174. Reed's IPFilter code for OpenBSD:  Reed attempted to strongarm the
  175. OpenBSD Foundation into accepting his mid-2001 addition of a restrictive
  176. licensing term, only to find to his astonishment that OpenBSD is serious
  177. about freedom, jettisoned his code, and immediately wrote "pf" from
  178. scratch as a replacement.)
  179.  
  180.  
  181.  
  182. And Marc Espie does the same:
  183. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00534.html
  184.  
  185.    > I checked ftp.openbsd.org yesterday, and it was still there.
  186.  
  187.    Oh? Where is it?  It might be some very old stuff, or a local screw-up.
  188.    Thanks for not giving me a URL so that we can correct the problem.
  189.  
  190.    > Why have you been distributing Netscape 4 packages?  Why have you been
  191.    > including Netscape 4 in the ports? Hypocrite.
  192.  
  193.    *PORTS* are distinct from *PACKAGES*.  Netscape *explicitly* doesn't want
  194.    people to redistribute their binaries.  They're control-freaks, but less
  195.    than you.
  196.  
  197.    > > On the other hand, you set very explicit restrictions that we obviously
  198.    > > can't possibly meet.
  199.  
  200.    > Liar.  All you have to do is stop trying to screw around with the
  201.    > package.  Many other distributors---those that consider user happiness
  202.    > more important than control---are following the rules.
  203.  
  204.    I have a nice book that talks about happiness for the users.  It's called
  205.    _Brave New World_.  Want a copy ?
  206.  
  207.    No, your restrictions go against the OpenBSD goals.  So we can't meet them.
  208.    Or we cease to exist.
  209.  
  210.    And btw,
  211.    - don't call me liar when you're simply ranting.  I don't take kindly to
  212.    insults.
  213.    - repair your email so that we can reach you...
  214.  
  215. (The bit about "repair your email so that we can reach you" refers to
  216. Dan's software bouncing any offlist duplicate copy you send of a mailing 
  217. list reply.  Marc was unaware that Dan _did_ receive the mailing list
  218. copies.)
  219.  
  220.  
  221.  
  222. Dan keeps at it:
  223. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00552.html
  224.  
  225.    > We include a wrapper for it in the ports tree because they have a
  226.    > non-discretionary licence.
  227.  
  228.    Nonsense.
  229.  
  230.    Netscape decides for itself what Netscape 4 modifications are allowed---
  231.    just as I decide what qmail modifications are allowed. Netscape hides
  232.    the source code to discourage third-party patches.  Netscape also has
  233.    private commercial arrangements with several other companies.
  234.  
  235.    Despite all this, and despite all your sermons about freedom, you've
  236.    been distributing Netscape 4 ports for years.  Hypocrite.
  237.  
  238.    > > I checked ftp.openbsd.org yesterday, and it was still there.
  239.    > And yesterday you claimed it was on the CD.
  240.  
  241.    Sorry.  Either way, you've been distributing the package for years.
  242.  
  243.  
  244.  
  245. Damien Miller cuts through the bullshit:
  246. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00554.html
  247.  
  248.    Netscape don't say "You are not allowed to install this package in
  249.    /usr/local because we think our system is better".  Netscape have a proper
  250.    license.  Netscape doesn't require the port maintainer to come running to
  251.    them every time they make a packaging change.
  252.  
  253.  
  254.  
  255. Theo sums up:
  256. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00564.html
  257.  
  258.    > You have repeatedly, on your dns@ list, advised people to just
  259.    > download the source from your sites and install it by your directions
  260.    > (which ARE rather straight forward and trivial), not use ports, RPMs,
  261.    > etc.  NOW you gripe about the OpenBSD team FOLLOWING your wishes and
  262.    > removing what you would probably have termed an "unauthorized port".
  263.    > This is most curious.
  264.  
  265.    Ie. OpenBSD is being nice.
  266.  
  267.    > You have repeatedly stated your belief in the nonsense of license
  268.    > agreements, and some indirect talks with a friend of mine who is a
  269.    > professor (and lawyer) of intellectual property law indicates you are
  270.    > probably correct (however, determining for "sure" will probably take a
  271.    > lot of lawyers, a lot of money, and a Supreme Court decision).
  272.    > HOWEVER, a license (sometimes) gives a clear statement of goals and
  273.    > desires of the author/publisher; this is very useful, even if not
  274.    > legally binding.  Can the GPL be enforced?  Who knows? (I don't place
  275.    > bets when lawyers are involved.)  But it states what the AUTHOR
  276.    > wishes, and at least some people view this as a good thing to have and
  277.    > respect.  The fact that what you have said about your distribution
  278.    > policies is contrary to the desires of the OpenBSD team reflects
  279.    > nothing bad on either you nor them. 
  280.  
  281.    I.e., OpenBSD is being cautious.
  282.  
  283.    > One thing I think many people are forgetting is OpenBSD is not a
  284.    > democracy.  If the developers wish to exclude software from the
  285.    > 'ports' tree because they don't agree with (or are unclear on) some
  286.    > bit of the distribution philosophy, it is well within their rights to
  287.    > do so.  If they wish to exclude software because the author slings
  288.    > childish names, that's their right, too.  If they wish to exclude
  289.    > software because it does funny things to the otherwise internally
  290.    > (more-or-less) consistent file system layout, they can.  IF they just
  291.    > wish to exclude it just because it is written by a certain individual,
  292.    > AGAIN, that is their right.  It isn't for you to decide if your
  293.    > software goes into the OpenBSD ports package.  It isn't for you to
  294.    > decide if Netscape does or does not fit the philosophy.  (That's between
  295.    > Netscape and OpenBSD.)
  296.  
  297.    I.e., OpenBSD is a culture you are wasting your time trying to enforce
  298.    a policy on.
  299.  
  300.    > Anyone who disagrees with this is free to start their own BSD project,
  301.    > or even their own "OpenBSD ports" project.  This is one of the nice
  302.    > things (in my eyes -- and I respect that others may reasonably
  303.    > disagree) about the BSD license.
  304.  
  305.    I.e., djbnix.
  306.  
  307.    > The decision has been made by the people who get to make that
  308.    > decision.  It is a direct result of your actions; it was not
  309.    > arbitrary.  Take responsibility for your actions; don't blame others
  310.    > for the the consequences of them.
  311.  
  312.    I.e., it is over.
  313.  
  314.    > Dan, I have great respect for your programs and your skill as a
  315.    > programmer and as an application engineer.  DJBDNS is a fantastic
  316.    > product -- elegant in its simplicity, reliable, effective.  I've been
  317.    > an active advocate of it up to this point.  I'm not going to say
  318.    > "Well, you are unpleasant, therefore I'm going to switch to BIND" --
  319.    > that's idiotic logic and we all know it.  However, it is unfortunate
  320.    > that the attitude you are expressing is so destructive to your own
  321.    > causes.  A reasonable reaction would be to say "hey, I understand we
  322.    > have a difference in goals" -- there is no reason to take it as a
  323.    > personal attack.
  324.  
  325.    I.e., djb-love-fest held in Chicago next year, but Nick might not attend.
  326.  
  327.    > I'd love to have a Dodge Viper, however the dealer isn't willing to
  328.    > give me one for a price I'm able/willing to pay, and I'm not ready to
  329.    > hand them the cash they want for one -- we don't agree on the terms of
  330.    > the license or distribution or whatever you want to call it.  I'm not
  331.    > evil, the dealer isn't evil, we just have an irreconcilable
  332.    > difference, and I don't think either of us think poorly of the other
  333.    > because of it.  Now, if they start trying to grab my money, or I start
  334.    > trying to grab their car, well, then we have a problem, but certainly
  335.    > not now.
  336.  
  337.    I.e., if you have a problem understanding all the connotations of the word
  338.    "free", move to Boston.
  339.  
  340.    > The OpenBSD team did not remove your software from ports with any
  341.    > visible malice, and some off-list discussions with at least one
  342.    > important person indicates to me there was NO malice towards you in
  343.    > the decision, just a desire to respect your written wishes and goals
  344.    > AND the goals of the OpenBSD project, and not ask for compromises on
  345.    > the part of either party.
  346.  
  347.    I.e., we 100% respect your http://cr.yp.to/wishes, and you act like a
  348.    FUCKING ASSHOLE LOSER.
  349.  
  350.    > I don't think you are going to lose ANY potential software users here
  351.    > because of being removed from OpenBSD's ports tree, and you may avoid
  352.    > losing some.  I can tell you if I just saw 'djbdns' in ports and
  353.    > installed it and found stuff splattered all over my root directory,
  354.    > I'd be very, very ticked off.  The root directory is sacred to me,
  355.    > under all the OSs I work with -- I don't appreciate ANY application
  356.    > thinking they are so important as to think they have the right to hang
  357.    > anything off the root without my permission.  Heck, as it was, I was
  358.    > pretty miffed when I found /package unexpectedly (just THOUGHT I
  359.    > didn't have to go back to the install guide because I'd done it a few
  360.    > times before. 8-)
  361.  
  362.    I.e., hello, read-only /
  363.  
  364.    > On the other hand, I fear you may well be losing some potential users
  365.    > based on the attitude shown here.  There is just no reason for it.
  366.  
  367.    I.e.:  Your loss.  Bye bye.
  368.  
  369.  
  370.  
  371. And Theo pounds some more, for good measure:
  372. http://monkey.org/openbsd/archive/ports/0108/msg00567.html
  373.  
  374.    > > We include a wrapper for it in the ports tree because they have a
  375.    > > non-discretionary licence.
  376.    >
  377.    > Nonsense.
  378.  
  379.    We have a very clear differentiation between the rules for source
  380.    patches and binary (non-)patches.
  381.  
  382.    All the other projects do too.
  383.  
  384.    If you don't understand our rules (and clearly don't want to
  385.    understand them) why do you keep posting?  Are you going to change my
  386.    mind (quite questionable), or do you think you are going to change
  387.    Marc Espie's mind (he decides what packages exist..., and to be quite
  388.    honest I must tell you that he's French... to be honest, I think your
  389.    chances are somewhere halfway between 0 and NULL).
  390.  
  391.    > Netscape decides for itself what Netscape 4 modifications are allowed---
  392.    > just as I decide what qmail modifications are allowed.  Netscape hides
  393.    > the source code to discourage third-party patches.  Netscape also has
  394.    > private commercial arrangements with several other companies.
  395.  
  396.    Yes, and Netscape have never returned my phone calls so we can be on
  397.    their "special list".  And you have never returned email about special
  398.    "do what you like" rules for your stuff.  That said, Netscape's
  399.    policies strictly DO PERMIT us to install Netscape in the places where
  400.    our default install policy desire it to be installed.  It happens to
  401.    be the default that they prefer, although they do not state any issue
  402.    with other locations.  YOU DO.  In a word, strictly following the
  403.    informal rules that we apply to such situations, they are "compatible"
  404.    and you are an 'asshole'.
  405.  
  406.    So, there is no beef.
  407.  
  408.    Where's the beef?  Where's the beef?  IN YOUR HEAD.
  409.  
  410.    > Despite all this, and despite all your sermons about freedom, you've
  411.    > been distributing Netscape 4 ports for years.  Hypocrite.
  412.  
  413.    You do not understand the issue, and you keep ignoring it.  (Every
  414.    time you post, it increases the happiness I feel for when I stopped
  415.    short of proceeding into a graduate degree..., because I would not want
  416.    to be one of those people who got a graduate degree, and became
  417.    incapable of of listening.  READ THE PREVIOUS SENTENCE AGAIN, DAN.
  418.  
  419.    That said, we do not distribute a Netscape PACKAGE on CD-ROM.  And I
  420.    would be sceptical of seeing it on the FTP sites, and, if you see such
  421.    a thing, please let us know, because it is an error.  Let us be clear.
  422.    We distribute a port.  Just as we distribute an Opera port.  These things
  423.    do NOT violate a license, because we are allowed to make decisions at the
  424.    PORTS level.  Distributing your stuff would VIOLATE your wishes, since you
  425.    demand that we NOT MAKE DECISIONS AT THE PORTS LEVEL.
  426.  
  427.    Both Netscape and Opera licences permit what OpenBSD users needs.
  428.  
  429.    YOU DO NOT.  If you are not capable of understanding the difference,
  430.    please, in the interest of mailing list peace and to be kind to our
  431.    user community, why don't you just FUCK OFF?
  432.  
  433.    (I am only saying this because 100s of people are thinking the same.)
  434.  
  435.    Dan, PLEASE STOP BEING AN ASSHOLE.
  436.  
  437.    > > > I checked ftp.openbsd.org yesterday, and it was still there.
  438.    > > And yesterday you claimed it was on the CD.
  439.    >
  440.    > Sorry. Either way, you've been distributing the package for years.
  441.  
  442.    Fact is, as far as I know, we have never distributed a Netscape
  443.    package on CD (or we would be in violation), or on FTP (which is more
  444.    questionable: but on different terms, since I have mailed and phoned
  445.    Netscape and they have not answered my questions).  I've been trying
  446.    for years to tell our package guys that perhaps we should distribute
  447.    Netscape packages... but they [think] we shouldn't, even though my 
  448.    reading of the license says we perhaps could, they disagree....  And, 
  449.    by the way, huge kudos to them for being as strong-willed regarding 
  450.    FTP sites as I normally am regarding CDs.
  451.  
  452.    What do you guys think... are our package guys wrong about us
  453.    distributing Netscape packages... and, if so, can you please go pester
  454.    Netscape (and Opera at the same time), about this issue?
  455.  
  456.  
  457.  
  458.  
  459.