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Internet Message Format  |  2000-06-05  |  21KB

  1. From: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com (Zorn List Digest)
  2. To: zorn-list-digest@lists.xmission.com
  3. Subject: Zorn List Digest V2 #957
  4. Reply-To: zorn-list
  5. Sender: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  6. Errors-To: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  7. Precedence: bulk
  8.  
  9.  
  10. Zorn List Digest         Tuesday, June 6 2000         Volume 02 : Number 957
  11.  
  12.  
  13.  
  14. In this issue:
  15. -
  16.        Re: Verbatim
  17.        Max Roach & Cecil Taylor/Baron & Ron Carter/David S. Ware, etc.
  18.        Re: artists and self-estimation
  19.        Jazz Satellites Volume II
  20.        Re: Verbatim
  21.        Re: Verbatim (, Flesh and Blood)
  22.        Re: artists and self-estimation
  23.        Re: Bach/Caine
  24.        notation (was artists and self-estimation)
  25.        Odp: artists and self-estimation 
  26.        Odp: artists and self-estimation
  27.  
  28. ----------------------------------------------------------------------
  29.  
  30. Date: Tue, 6 Jun 2000 14:44:18 +1000
  31. From: "Julian" <jcurwin@hartingdale.com.au>
  32. Subject: Re: Verbatim
  33.  
  34. > I've had Verbatim for about a year now, and every time I put the track
  35. "Oxblood" on a > mix, it inevitably causes beatific consternation among the
  36. recipients...I don't have any of > the companion albums, but the I love the
  37. modified voice sounds as much as John > Giorno's and they are much
  38. creepier.
  39.  
  40. Just wondering, how many were there in the series? I think there may have
  41. been 4 but I could be wrong...
  42.  
  43. Come to think of it, isn't Verbatim the third, after Say No More and Say No
  44. More In Person?
  45.  
  46.  
  47. - -
  48.  
  49. ------------------------------
  50.  
  51. Date: Tue, 6 Jun 2000 01:14:46 EDT
  52. From: Drivymovie@aol.com
  53. Subject: Max Roach & Cecil Taylor/Baron & Ron Carter/David S. Ware, etc.
  54.  
  55. Anyone have any comments about the duo performances from Taylor & Roach or 
  56. Baron & Carter (I'm especially interested in hearing how this one went!).  I 
  57. was really bummed out that I had to miss this, so please fill me in on the 
  58. details.  Thanks!
  59.  
  60. - -Evan
  61.  
  62. - -
  63.  
  64. ------------------------------
  65.  
  66. Date: Tue, 6 Jun 2000 02:20:41 EDT
  67. From: Eisenbeil@aol.com
  68. Subject: Re: artists and self-estimation
  69.  
  70. In a message dated 6/5/00 3:38:56 PM Eastern Daylight Time, 
  71. M_WIRZBICKI@ColoradoCollege.edu writes:
  72.  
  73. << >>Well, considering that Western "classical" and "jazz" musics are among 
  74.  >>the only musics in which harmonic movement is a significant factor...
  75.  
  76.  <<<This is just the problem.  We don't have a set of terminology for some of
  77.  the musics which are now emerging and we have yet to discover a working
  78.  terminology for the musics of many of the world's cultures. Talking about
  79.  intervals and counterpoint is hardly helpful in a discussion of most 
  80. musics.>>>
  81.  
  82. Why do you believe that intervals are an irrelevant concept in world musics?  
  83. The distance between 2 pitches can be assessed in any music.  With regard to 
  84. counterpoint, if there is more than one voice happening at any given time 
  85. then counterpoint exists.  There are only 4 types of movement:  contrary, 
  86. oblique, parallel and similar.  Any 2 or more voices or instruments in any 
  87. culture exhibit this behavior, no?   I am taking the time to explore this 
  88. discussion with you and others because I truly wish to understand other 
  89. peoples perception of musical experiance.  There is a lot of music I have not 
  90. heard and I look forward to getting turned onto music that challanges my 
  91. sense of order and reality.   
  92.  
  93.  
  94. <<< We can write gamelan music or talk about the music in africa or even 
  95. notate
  96.  that music, but the scope of understanding that our system of notation and
  97.  our cherished western music vocabulary offers does not begin to help us
  98.  understand how the music is heard by the people who make it...the people who
  99.  understand that musical language.>>>
  100.  
  101. These are 2 mutually exclusive concepts.  To notate or transcribe any 
  102. expression is just to notate the expression.  To notate is not to illuminate 
  103. the thought process behind the expression.  This is an area of philosophy or 
  104. psychology.  
  105.    
  106.  <<>>
  107.  
  108. Here we go again, what do you mean by superflous or genuine?
  109.  
  110.  <<<Take LMC or Taku Sugimoto.  I don't think you could really say that 
  111. they're
  112.  moving into any really new areas of counterpoint but yet some people
  113.  consider their music to be genuine.  What sorts of terms would you use to
  114.  talk about Kevin Drumm's music? .. >>>
  115.  
  116. Is  LMC the initials for Loren Mazzacane Conners in your question above?   
  117. His is the only music of the 3 above mentioned composers that I have heard.  
  118. Never heard his records, only 2 live shows.  >>>
  119.  
  120. <<< I do think that analysis is extreemly interesting, but I'm not sure it's 
  121. the
  122.  most effective tool to separate artistic success from failure.>>>  
  123.  
  124.  It seems to me that only the composer can judge if the piece is a success or 
  125. failure.  Afterall , isn't it a success if the  music reflects the composers 
  126. intent?     Which brings me around to a point , which I believe is the main 
  127. reason all of these kinds of questions are asked and that is, "What is the 
  128. composers intention?"  "Why does the composer or the musician write or play 
  129. what they do?"
  130.  
  131. Peace and best wishes,
  132. Bruce
  133.  
  134. www.eisenbeil.com
  135.  
  136. - -
  137.  
  138. ------------------------------
  139.  
  140. Date: Tue, 6 Jun 2000 10:54:48 +0000
  141. From: Simon Hopkins <simon@state51.co.uk>
  142. Subject: Jazz Satellites Volume II
  143.  
  144. Some time back, there were a few enquiries about the  proposed tracklisting
  145. for the 3CD volume 2 of Kevin Martin's 'Jazz Satellites' compilation, a
  146. project sadly dropped by Virgin Records, UK, following my departure. Well,
  147. I finally got the listing out of Kevin, and here it is. Read it and weep.
  148. As some consolation, here at motion ( http://motion.state51.co.uk ) we're
  149. looking at putting this together as a 'radio' show. I'll keep you posted.
  150.  
  151. Cheers
  152.  
  153. Simon
  154.  
  155. DISK 1
  156. George Russell - 'Events I-Vii' from 'Electronic Sonata For Souls Loved By
  157. Nature' (Soul Note) 1968
  158. Julien Priester Pepo Mtoto- 'Love,Love' from 'Love,Love' (ECM) 1974
  159. Carl Craig  & the Innerzone Orchestra - 'Bug In The Bassbin'(Jazz Mix)
  160. (Mowax/A&M) 1996
  161. Terumasa Hino - 'Aboriginal' from 'Double Rainbow' (Sony Japan) 1976
  162. Bisk - 'Convergence' from 'Strange of Funny Ha Ha ?' (Sub Rosa) 1997
  163.  
  164. DISK 2
  165. Sonny Sharrock - 'Many Mansions'  from 'Ask the Ages' (Axiom)
  166. Pat Martino - 'Baiyina' from 'Baiyina - The Clear Evidence' (Prestige)
  167. Mahavishnu Orchestra/John Mclaughlin - 'Miles Out' from 'Inner
  168. Worlds'(Columbia Jazz)
  169. AMM - 'Convergence' from 'It had been an ordinary enough day in
  170. Pueblo,Colorado' (ECM) 1980
  171. Peter Brotzmann/Bill Laswell - 'Locomotive' from 'Low Life' (Celluloid)
  172. Contraband - 'The One Who Knows' from 'Time & Space'(Epic/CBS)
  173. John Fahey - 'The Mill Pond' from 'Blind Joe Death' (Tim/Kerr Records) 1997
  174. Masayuki Takayanagi -  'What have we given it' (April Disk) 1975
  175. Ray Russell Quartet - 'A Day in the Life of a Slave in Lower Egypt' from
  176. 'Turn Circle' (CBS) 1968
  177. Caspar Brotzmann/FM Einheit - 'Nizzary' from 'Merry Christmas' (Rough Trade
  178. Deutschland/Blast First) 1994
  179.  
  180. DISK 3
  181. Yusef Lateef - 'Sound Wave' from 'Reevaluations:The Impulse Years' (Impulse)
  182. Charlie Mariano - 'Madras' from 'Mirror' (Atlantic) 1972
  183. Joe Zawinul - 'Arrival in New York' from 'Zawinul' (Atlantic) 1971
  184. Chris Bowden - ' Life Support' from 'Time Capsule' (Soul Jazz) 1996
  185. Howard Shore / Ornette Coleman - 'Interzone Suite' from 'Naked Lunch -
  186. music from the original soundtrack' (Milan) 1992
  187. Marc Moulin - 'Tohubohu' from 'Sam Suffy' (Counterpoint Records) 1996
  188. The Art Ensemble of Chicago - 'Tnoona' from 'Fanfare For The Warriors'
  189. (Atlantic Records) 1974
  190. Jigen - 'Appearance' from 'Soliloquy of Chaos'(Shi-ra-nui) 1997
  191. John Coltrane - 'Living Space' from 'Infinity' (Impulse/MCA) 1965/1993
  192. Pharoah Sanders - 'Village of the Pharoahs Pt.1' from 'Village of the
  193. Pharoahs' (ABC/Impulse)
  194. Quincy Jones  - 'The Lost Man' from 'The Lost Man' (Universal/MCA)
  195. Charles Earland - 'Grasshopper' from the soundtrack to 'The Dynamite
  196. Brothers'(Prestige) 1973
  197. Marion Brown - 'Sweet Earth Flying Pt.3' from "Sweet Earth
  198. Flying'(ABC/Impulse) 1974
  199.  
  200.  
  201.  
  202. - -
  203.  
  204. ------------------------------
  205.  
  206. Date: Tue, 06 Jun 2000 07:22:55 -0700
  207. From: Daryl Loomis <DRL@valley-media.com>
  208. Subject: Re: Verbatim
  209.  
  210. >>Just wondering, how many were there in the series? I think there >>may have been 4 but I could be wrong...
  211.  
  212. >>Come to think of it, isn't Verbatim the third, after Say No More and >>Say No More In Person?
  213.  
  214.  
  215. According to the notes, Verbatim is the third in the series of four.  "Say No More" is in the studio, "Say No More in Person" is the live version of the former.  "Verbatim" is, again, in the studio, and then the fourth is live to complete the series.  Ostertag says that the album is forthcoming, but that was as of 1996, so I don't know if it was ever released.
  216.  
  217. Daryl Loomis
  218.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  
  219.  
  220. - -
  221.  
  222. ------------------------------
  223.  
  224. Date: Tue, 06 Jun 2000 07:45:44 -0700
  225. From: William Crump <william@steno.com>
  226. Subject: Re: Verbatim (, Flesh and Blood)
  227.  
  228. The fourth part, "Verbatim, Flesh and Blood,"  is out now. I picked it
  229. up at Amoeba in Berkeley
  230. a couple of weeks ago. I only have the first and fourth in the series,
  231. and can't wait to get
  232. the other two to find out how the hell Ostertag got from point A to
  233. point B. (or D, or Z...)
  234. Totally cool.
  235.  
  236. William Crump
  237.  
  238. Daryl Loomis wrote:
  239.  
  240. > >>Just wondering, how many were there in the series? I think there
  241. >>may have been 4 but I
  242. could be wrong...
  243. >
  244. > >>Come to think of it, isn't Verbatim the third, after Say No More and
  245. >>Say No More In
  246. Person?
  247. >
  248. > According to the notes, Verbatim is the third in the series of four.
  249. "Say No More" is in
  250. the studio, "Say No More in Person" is the live version of the former.
  251. "Verbatim" is, again,
  252. in the studio, and then the fourth is live to complete the series.
  253. Ostertag says that the
  254. album is forthcoming, but that was as of 1996, so I don't know if it was
  255. ever released.
  256. >
  257. > Daryl Loomis
  258. >
  259. >
  260. > -
  261.  
  262.  
  263.  
  264.  
  265. - -
  266.  
  267. ------------------------------
  268.  
  269. Date: Tue, 6 Jun 2000 10:30:51 -0400
  270. From: Joseph Zitt <jzitt@metatronpress.com>
  271. Subject: Re: artists and self-estimation
  272.  
  273. On Tue, Jun 06, 2000 at 02:20:41AM -0400, Eisenbeil@aol.com wrote:
  274.  
  275. > These are 2 mutually exclusive concepts.  To notate or transcribe any 
  276. > expression is just to notate the expression.  To notate is not to illuminate 
  277. > the thought process behind the expression.  This is an area of philosophy or 
  278. > psychology.  
  279.  
  280. But to notate or transcribe an expression imposes the transcriber's
  281. idea of what is important. Someone transcribing a piece for 
  282. shakuhachi or didjeridoo in western notation (that is, almost entirely
  283. in terms of pitch and rhythm) would utterly miss the timbral
  284. subtleties that, to the performer, would be the point of the 
  285. performance.
  286.  
  287. - -- 
  288. |> ~The only thing that is not art is inattention~ --- Marcel Duchamp <|
  289. | jzitt@metatronpress.com           http://www.metatronpress.com/jzitt |
  290. | Latest CD: Jerusaklyn                  http://www.mp3.com/josephzitt |
  291. | Comma: Voices of New Music    Silence: the John Cage Discussion List |
  292.  
  293.  
  294. - -
  295.  
  296. ------------------------------
  297.  
  298. Date: Tue, 6 Jun 2000 14:51:07 EDT
  299. From: XRedbirdxx@aol.com
  300. Subject: Re: Bach/Caine
  301.  
  302. I had heard that the Bach project was to feature a classical choir of singers. Was this not the case at those shows?
  303.  
  304. J
  305.  
  306. - -
  307.  
  308. ------------------------------
  309.  
  310. Date: Tue, 06 Jun 2000 13:20:04 -0600
  311. From: "Matthew W Wirzbicki  (S) " <M_WIRZBICKI@ColoradoCollege.edu>
  312. Subject: notation (was artists and self-estimation)
  313.  
  314. Bruce wrote:
  315. >Why do you believe that intervals are an irrelevant concept in world
  316. >musics?  
  317. >The distance between 2 pitches can be assessed in any music.
  318.  
  319. Bruce, 
  320.  
  321. Maybe not irrelevant, as you have said we can call a relationship between
  322. two pitches an interval but as Joseph Zitt pointed out, these types of
  323. concepts are sometimes not part of the mental framework which the musician
  324. is drawing upon.  But he was more poiniant than I have been.  
  325.  
  326. >With regard to counterpoint, if there is more than one voice happening at
  327. >any given time then counterpoint exists... Any 2 or more voices or
  328. >instruments in
  329. >any culture exhibit this behavior, no? 
  330.  
  331. Yes, but a transcription of the "counterpoint" between the principal flutes
  332. in a Gagaku orchestra would be pretty messy.  Gagaku is traditional court
  333. music of Japan and the flutes often play similar versions of the same melody
  334. but the intervals are often unrecognizable to a western ear.  Here again our
  335. transcriptions in western notation are inadiquate to fully represent the
  336. music. 
  337.  
  338. Or, try your hand at the music of Evan Parker.  How are you going to notate
  339. his sound?  Maybe we don't even need to go that far in time.  I mean, to me,
  340. a sizable part of the brilliance of John Coltrane or Albert Ayler is not in
  341. their counterpoint, compositional structure, harmonic scheme etc, but rather
  342. in the use of sound on their instrument.  I believe notation would not help
  343. someone who had never heard their music to understand the power it contains.
  344. (of course this is opinionated) -- my point is that the entirety of their
  345. sound cannot be represented by notation.       
  346.  
  347. >There is a lot of music I
  348. >have not heard and I look forward to getting turned onto music that
  349. >challanges my sense of order and reality.
  350.  
  351. This is one of my goals as well.  well put.    
  352.  
  353. >To notate or transcribe any 
  354. >expression is just to notate the expression.  To notate is not to
  355. >illuminate the thought process behind the expression.  
  356.  
  357. No, but it does impose the thought process/(cultural value system?) behind
  358. the notation.
  359.  
  360. >Is  LMC the initials for Loren Mazzacane Conners in your question above?
  361.  
  362. yes...sorry for the confusion.  I've seen it abriviated a bit on the list.
  363.  
  364. >His is the only music of the 3 mentioned composers that I have
  365. >heard.  
  366.  
  367. If you wanted to hear them check out list-member Jon Abbey's label
  368. erstwhile.  I can try to describe their work but the example wasn't really
  369. that important anyway.  
  370.  
  371. Personally, I really like Kevin Drumm's ablum "Second," and the
  372. Mueller/Rowe/Sugimoto release on erstwhile deserves to be treated with a
  373. vocabulary that we don't really have.  
  374.  
  375. Matt Wirzbicki
  376.  
  377.  
  378.  
  379.  
  380.  
  381.  
  382.  
  383. - -
  384.  
  385. ------------------------------
  386.  
  387. Date: Tue, 6 Jun 2000 21:14:38 +0200
  388. From: "Marcin Gokieli" <marcingokieli@go2.pl>
  389. Subject: Odp: artists and self-estimation 
  390.  
  391. Patrice L. Roussel wrote:
  392.  
  393. > My point was that people should not feel intimidated to say what they
  394. think
  395. > about music. Specialists might have more knowledge, but since they always
  396. > have an agenda (getting their paycheck, complying to the latest
  397. intellectual
  398. > fad, etc), a non-specialist who has escaped brainwash has something to
  399. > say that can be as relevant.
  400.  
  401. I think that sincere discussion led by 'nonspecialist' (whatever that may
  402. mean - we seem to assume that this discussion is of that kind, despite the
  403. fact that 've got here on  this list a nice bunch of musicians, and some
  404. people informed about 'modern thoeries') is much more informing then a
  405. 'speciaist' (ie professional - paid, which impliest the mentioned agendas
  406. etc.) debate that is supposed to be closed to the public and their efforts
  407. to formulate the views which one finds important.
  408.  
  409. > Like everybody here, I have read a pile of crap written by alleged
  410. specialists
  411. > (Boulez, Adorno, etc). And what? How does what these "enlighted"
  412. intellectuals
  413. > once wrote stand now? How many PhDs do we need to be slightly less wrong
  414. that
  415. > these specialists?
  416. > Yes, there are some interesting ideas that they expressed, but this is
  417. hidden
  418. > under a pile of dogmatism and fadish attitude.
  419.  
  420. BTW could you tell something on the Boulez's writings? I love his works
  421. (both as conductor and composer) and would be interesterd in what he writes.
  422. I do not hesitate to call Adorno's stuff bullshit - i cannot stop to think
  423. that the guy is crying THE WORLD DOES NOT LOOK LIKE HE WOULD LIKE IT TO
  424. LOOK, and being highly educated he writes books whose depth does not go far
  425. beyond an essay in a sunday newspaper, but are much lore lenghty and
  426. peretencious. 'Philosophy of the new music' is a horrible work. In judging
  427. Stravinsky, he does notr give any argument, nor even a sincere opinion why
  428. he finds that music such a horrible thing. Who is this guy to judge 'Rite of
  429. spring' or 'L'histoire du soldat'? His work looks so poor compared with
  430. Stravinsky's masterpieces...
  431.  
  432. > Seriously, has anybody been able to get anything out of the new
  433. philosophical
  434. > babbling (except getting a diploma, and impress those who like to be
  435. > impressed)?
  436. > It should be clear by now that there is no known algorithm to decide if
  437. music
  438. > is good or bad. But a still fairly common approach, pretending reaching
  439. > objectivity, consists in using the latest fashion in ready-to-wear
  440. philosophy
  441. > (or critic theory) to "analyze" and rate a piece of art.
  442.  
  443. Well the way i see it, the problem consist in the fact that the philsophical
  444. techniques became the end in these discussion: even perosnal opinions are
  445. not put forward. Adorno is still a great example: reading his books i had
  446. the impression that he did not want to say something on art but tried to
  447. create a theory that WOULD BE GREAT.
  448. But there are exceptions. See Wittgenstein diaries and the way he describes
  449. the world there.
  450.  
  451. > Are you impressed by post modernism? Doesn't it make you feel like when
  452. > doctors during Middle Age were using Latin language to hide the
  453. vacuousness
  454. > of their discourse?
  455. > I know, being French, I should not spit in the soup...
  456.  
  457. I agree. I don't find anything new there.
  458.  
  459. > Confronted with the total failure of intellectual approaches to criticism,
  460. > I think that nobody should feel ashamed to say what they think without
  461. > being intimidated by "specialists" who most of the time have no clue (but
  462. > an agenda).
  463.  
  464. Exactly.
  465.  
  466. Marcin Gokieli
  467. marcingokieli@go2.pl
  468.  
  469. <<Thanks to this excellent device
  470. man shall reenter paradise.>>
  471. Auden & Kallman, Stravinsky's "The Rake's Progress"
  472.  
  473.  
  474. - -
  475.  
  476. ------------------------------
  477.  
  478. Date: Tue, 6 Jun 2000 21:20:40 +0200
  479. From: "Marcin Gokieli" <marcingokieli@go2.pl>
  480. Subject: Odp: artists and self-estimation
  481.  
  482.  Matthew W Wirzbicki (S) <M_WIRZBICKI@ColoradoCollege.edu> wrote:
  483. > This is just the problem.  We don't have a set of terminology for some of
  484. > the musics which are now emerging and we have yet to discover a working
  485. > terminology for the musics of many of the world's cultures. Talking about
  486. > intervals and counterpoint is hardly helpful in a discussion of most
  487. musics.
  488. > We can write gamelan music or talk about the music in africa or even
  489. notate
  490. > that music, but the scope of understanding that our system of notation and
  491. > our cherished western music vocabulary offers does not begin to help us
  492. > understand how the music is heard by the people who make it...the people
  493. who
  494. > understand that musical language.
  495.  
  496. Anybody who had tried tio record music knows that even the recording -
  497. digital, new 988 ASS technology - is always a seelction aand a recreation of
  498. a musical event. So what can we excpect form a description or notation?
  499.  
  500. > I do think that analysis is extreemly interesting, but I'm not sure it's
  501. the
  502. > most effective tool to separate artistic success from failure.
  503.  
  504. Well, that's right: and the ones who like it should write about the status
  505. of analytical truths or the rules of translation, not music. And if they do,
  506. analisys should serve the music.
  507. Marcin Gokieli
  508. marcingokieli@go2.pl
  509.  
  510. <<Thanks to this excellent device
  511. man shall reenter paradise.>>
  512. Auden & Kallman, Stravinsky's "The Rake's Progress"
  513.  
  514.  
  515. - -
  516.  
  517. ------------------------------
  518.  
  519. End of Zorn List Digest V2 #957
  520. *******************************
  521.  
  522.  
  523.  To unsubscribe from zorn-list-digest, send an email to
  524.        "majordomo@lists.xmission.com"
  525.  with
  526.        "unsubscribe zorn-list-digest"
  527.  in the body of the message.
  528.  
  529.  For information on digests or retrieving files and old messages send
  530.  "help" to the same address.  Do not use quotes in your message.
  531.  
  532.  A non-digest (direct mail) version of this list is also available; to
  533.  subscribe to that instead, replace all instances of "zorn-list-digest"
  534.  in the commands above with "zorn-list".
  535.  
  536.  Back issues are available for anonymous FTP from ftp.xmission.com, in
  537.  pub/lists/zorn-list/archive.  These are organized by date.
  538.  
  539.  Problems? Email the list owner at zorn-list-owner@lists.xmission.com
  540.