home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ The California Collection / TheCaliforniaCollection.cdr / his065 / datingms.arj / DATINGMS
Text File  |  1991-04-17  |  19KB  |  292 lines

  1.  
  2. Fldr:  Science
  3. Mesg:  254   Date:  11/28/88   Subj:  Radiocarbon dating I
  4.   To:  Chris Day               From:  David Menton
  5.  
  6. You raise the matter of carbon dating in estimating the age of strata 
  7. in the geological column.  Actually, no geologist would be likely to use
  8. radiocarbon dating methods to date layers in the geological column as this
  9. method is only suitable (at best) for ages up to about 60,000 years.  As you
  10. know, the vast bulk of the geological column is believed to be much older 
  11. than that.  The layers of the geological column are generally "dated" by the
  12. "known" age of the fossils they contain (no wonder there is always the "right"
  13. fossils in the "right" layer) and the age of the fossils themselves is
  14. typically dated by the "known" age of the strata they are found in.  I know,
  15. it sort of goes round in circles doesn't it?  Now geologists do use other
  16. radiometric methods to "calculate" the age of strata.  Potassium-Argon is one
  17. such method.  BUT, when the radiometric dating fails to agree with
  18. evolutionary assumptions about the fossils found in that strata, the fossils
  19. win every time.  In other words, when radiometric dating greatly disagrees
  20. with the "known" age of the fossils, evolutionists go with the fossils, not
  21. the radiometric dating.  Never mind that they refer to radiometric dating
  22. as "exact dating."
  23.  
  24. Since you ask about radiocarbon dating, and since it is so widely known and 
  25. discussed in the popular press and text books, I have decided to prepare a 
  26. message first on this method.  It is interesting that the teachers of 
  27. evolutionism always talk about the radiometric evidence for the immense and 
  28. "exact" date of fossils and strata but never seem to get around to critically 
  29. evaluating the dating methods.  Indeed there are few high school or college 
  30. students who could even give the basic principle of radiocarbon dating.  As I 
  31. have pointed out so many times on this board, evolutonism does not look nearly 
  32. so convincing when it is critically evaluated on its own terms.  In the next 
  33. message we will look at RADIO CARBON DATING.
  34.  
  35.  
  36. Fldr:  Science
  37. Mesg:  255   Date:  11/28/88   Subj:  Radiocarbon dating II
  38.   To:  All                     From:  David Menton
  39.  
  40. We hear much about radiometric dating and especially radiocarbon dating but 
  41. few people know what is involved in such dating methods.  Since evolution 
  42. depends on immense periods of time for the CHANCE origin of highly complex and 
  43. integrated organs and organisms, evolutionists have tried to demonstrate that 
  44. the earth's fossils are "old enough" to have evolved in this way.  Actually, 
  45. the 14 billion years that evolutionists claim for the age of the universe is 
  46. inadequate to produce by chance any ONE of the known biologically useful 
  47. proteins, never mind people, but do the evolutionists have even these mere 
  48. billions of years for their evolution?  Let us first examine the mechanism of 
  49. radiocarbon dating.
  50.  
  51. Radioactive carbon (C14) is formed in the upper atmosphere from the action of 
  52. cosmic rays on "regular" nitrogen gas (N14) to produce radioactive carbon 
  53. (C14).  C14 in turn combines with atmospheric oxygen to form carbon dioxide.  
  54. This radioactive carbon dioxide is incorporated onto plants during their 
  55. photosynthesis.  Animals (and people) eat these plants (directly or 
  56. indirectly) untill they stop eating at death, after which there should be no 
  57. further ingestion of radioactive carbon.  From this moment on, the "clock is 
  58. set" as the unstable C14, which forms a small portion of all carbon in the 
  59. body, decays to stable carbon (C12), which is not radioactive.  Thus IF we 
  60. know the rate of production of C14 in the past, and IF the rate of formation 
  61. and decay of C14 has reached equilibrium, and IF we know that the rate of 
  62. decay of C14 into C12 has been constant from the beginning, and IF our 
  63. specimen still contains an adequate amount of C14, and IF we know the present 
  64. ratio of C14 and C12 in our specimen, and IF no C14 or C12 has been added or 
  65. removed from our specimen, THEN we can accurately date our specimen.  Watch 
  66. those IFs, they are critical.  For example, if the early earth had a water 
  67. vapor canopy, as the Bible seems to suggest, this might have slowed the 
  68. production of C14 in the atmosphere at that time making all dates, based on 
  69. current production rates of C14, appear OLDER than they really are.
  70.  
  71. First, our specimen to be dated must contain carbon, this alone eliminates all 
  72. rocks and minerals of all strata and even most fossils!  In other words, 
  73. radiocarbon dating is limited to organic specimens such as wood and bone and 
  74. even these must not be completely replaced by mineral during fossilization.  
  75. Second, if all other previously mentioned assumptions are true, the specimen 
  76. must be younger than approximately 60,000 years old to still retain enough C14 
  77. to be accurately datable.  This eliminates virtually any specimen of 
  78. evolutionary significance since even 100,000 years is a trivial amount of time 
  79. in terms of any real evolutionary change.
  80.  
  81. The reason for this severe limitation is that C14 has a half-life of about 
  82. 5,600 years.  This means that after 5,600 years half of the original C14 will 
  83. have decayed into ordinary nonradioactive carbon (C12) and only half of the 
  84. radioactive C14 will be left.  After another 5,600 years half of this half of 
  85. the C14 will be left ect.  If a specimen were say 60,000 years old it would 
  86. have had its starting quantity of C14 (already small) halved 10 times!  
  87. Obviously the error factor for dating gets immense as you continue to halve 
  88. the C14.
  89.  
  90. In the next message we will examine some of the assumptions used in 
  91. radiocarbon dating.
  92.  
  93. Fldr:  Science
  94. Mesg:  256   Date:  11/28/88   Subj:  Radiocarbon dating III
  95.   To:  All                     From:  David Menton
  96.  
  97. There are good reasons for questioning all of our assumptions associated with 
  98. radio carbon dating, even the constancy of the rate of decay, but let's 
  99. consider the most interesting assumption.  If the earth is any where near as 
  100. old as evolutionists claim it to be, the rate of PRODUCTION of C14 in the 
  101. upper atmosphere should long ago have reached equilibrium with the rate of 
  102. it's DECAY.  To be precise, it is calculated that this equilibrium would have 
  103. been reached by about 30,000 years.  BUT, has the rate of production and decay 
  104. of C14 reached equilibrium?  NO!! The current rate of formation of C14 is 2.5 
  105. atoms/cm^2/second and the current rate of decay is only 1.9 atoms/cm^2/sec, a 
  106. difference of 24%!!  It has been estimated that the current ratio would have 
  107. been reached in no more than 10,000 years!!  This unexpected disequilibrium 
  108. was recognized by Libby who won the Nobel prize for radio carbon dating.  
  109. Think of it, C14 production would have reached equilibrium with C14 decay in 
  110. only 30,000 years.  Since evolutionists are dead certain that the earth is 4.5 
  111. billion years old, a process requiring only 30,000 years for completion should 
  112. have been completed atleast a few billion years ago.   How can it be that the 
  113. process gives the appearance of only being about 10,000 years along in 
  114. reaching equilibrium?  Could it be that the earth is roughly 10,000 years old? 
  115. UNTHINKABLE says the evolutionists - they need vastly more time than that for 
  116. their evolution. In fact, they need time measured in vastly greater units than 
  117. mere billions of years to make even a SINGLE specific protein of average size!
  118.  
  119. What about other dating methods such as Potassium-Argon?  We will look at them 
  120. in future messages.
  121.  
  122.  
  123. Fldr:  Science
  124. Mesg:  261   Date:  12/05/88   Subj:  Radiometric dating I
  125.   To:  All                     From:  David Menton
  126. Left  17:42:23, 12/05/88
  127.  
  128. We have found that there are some interesting problems with carbon dating.
  129. First, samples to be dated must contain a substantial amount of carbon, but no 
  130. natural rocks and even few fossils contain adequate amounts of carbon for C14 
  131. dateing.  Second, the half life of C14 is so short (5,730 years) that it would 
  132. be useless for dating any fossil old enough to be of evolutionary interest.  
  133. Finally, the current rate of production of C14 in the atmosphere lags far 
  134. behind it's rate of decay yet the two should have reached equilibrium in only 
  135. 30,000 years!  The present ratio in our atmosphere would have been reached in 
  136. less than 10,000 years!  Finally, it should be pointed out that radio carbon 
  137. dating is the ONLY radiometric method of dating for which there is any 
  138. opportunity of corroborating dates by independent non-radiometric methods.  
  139. The reason for this is that only C14 methods can date specimens YOUNG enough 
  140. to correlate with historical observations (recorded history only goes back 
  141. about 6,000 years).  For example, wood from timbers in an ancient castle can 
  142. be C14 dated and the date compared to the known historical record.  C14 dates 
  143. can also be compared to tree ring dates, which for the bristle cone pines can 
  144. be over a thousand years old.  In general, it has been found to be fairly 
  145. accurate back to about 3000 years, but even within this range, the older the 
  146. specimen, the greater the error in C14 dates.  Now if the relatively young C14 
  147. dates can be shown to be off by a considerable amounts due to certain 
  148. unwarented assumptions about either our dating method or our specimen, how 
  149. much in error might other radiometric dates be for which we have no 
  150. independent method of verification?
  151.  
  152. The other frequently used radiometric dating methods have just the opposite 
  153. problem of C14 dating; their half lifes are too long to be potentially useful 
  154. for measuring many dates of evolutionary interst and certainly are unsuitable 
  155. for measuring dates that fall within the range of recorded history.  The most 
  156. common method, Potassium-Argon (K-Ar) has a half life of 1.3 billion years, 
  157. Uranium-Lead (U-Pb) a half life of 4.5 billion years and Strontium-Rubidium, 
  158. 47 billion years. For all ot these methods we might find that a specimen has 
  159. barely begun to loose an accurately measurable amount of original radioactive 
  160. material.  It's rather like having a watch with only a second hand and an hour 
  161. hand when we want to measure minutes.
  162.  
  163. Major assumptions of all radiometric dating is that we 1) know for certain 
  164. what the level of starting (parent) material was at the beginning, 2) what the 
  165. quantity of the decay product (daughter product) is today, 3) the rate of 
  166. decay has always been constant, and 4) no starting products or decay products 
  167. have been either added or taken away.  We might  compare radioactive decay of 
  168. a "parent" radioactive product into a daughter product with the burning of a 
  169. candle.  If you observe that a candle burns at one inch per hour and there is 
  170. only six inches of candle left to burn, you can calculate how long the candle 
  171. has been burning by measuring what is left of the candle - IF you know how 
  172. long the original candle was and you can be certain that the burn rate has not 
  173. changed and that nothing has been added or taken from the candle by other than 
  174. the burning process.
  175.  
  176.  
  177. Fldr:  Science
  178. Mesg:  262   Date:  12/05/88   Subj:  Radiometric dating II
  179.   To:  All                     From:  David Menton
  180.  
  181. Radiometric dateing methods are often called "absolute" dateing methods and we 
  182. typically see figures like 3.4 million years +or-5%.  In fact there is no way 
  183. to know if indeed the error of the DATE is off by no more than +or- 5%.  One 
  184. can only argue that the ratio of the presumed parent material (original 
  185. radioactive material) and presumed daughter product (decay product of parent 
  186. material) in a particular sample have been measured with an accuracy of +or-
  187. 5%.  The "age" is speculative inference for which no real error or confidence 
  188. limits can be set.  In fact, evolutionists are well aware that several samples 
  189. from the same stratum may differ immensely in parent/daughter product ratios 
  190. and thus differ immensely in "age."  Dr. J.C. Engels writing in the Journal of 
  191. Geology 79:609 conceeded that: "It is now well known that Potassium-Argon (K-
  192. Ar) ages obtained from different minerals in a single rock may be strikingly 
  193. discordant."  Dr. A. Hayatsu, writing in the Canadian Journal of Earth Science 
  194. 16:974 said: "In conventional interpretation of K-Ar age data, it is common to 
  195. discard ages which are substantially too high or too low compared with the 
  196. rest of the group or with other available data such as the geological time 
  197. scale.  The discrepancies between the rejected and the accepted are 
  198. arbitrarily attributed to excess or loss of argon."  So, dates that do not fit 
  199. evolutionary assumptions about the age of the fossils in a particular stratum 
  200. are simply discarded or "massaged" to fit.  Naturally there must be plausable 
  201. reasons for this so in the case of K-Ar dating one merely needs to invoke 
  202. "extraneous argon" or "lost argon" to justify discarding samples that do not 
  203. fit ones evolutionary assumptions.  Evernden and Palmer, writing in the 
  204. Journal of Geophysical Research 73:2813 put it quite bluntly:  "Thus if one 
  205. believes that the derived ages in particular instances are in gross 
  206. disagreement with established facts of field geology, he must conjure up 
  207. geological processes that could cause anomalous or altered argon content of 
  208. the minerals."  One can indeed "conjure up" ad hoc explanations to dismiss 
  209. data that are incompatible with evolutionary scenarios, but then are the 
  210. results conjouring tricks or science?  Often times, evolutionists simply 
  211. ignore unwanted dates in their publications obviateing any need for 
  212. explanation.  Dr. David E. Seidmann, writing in The Bulletin of the 
  213. Geological Society of America 88:1660 said:  "In general, dates in the 
  214. 'correct ball park' are assumed to be correct and are published, but those in 
  215. disagreement with other data are seldom published nor are discrepancies fully 
  216. explained."
  217.  
  218.  
  219. Fldr:  Science
  220. Mesg:  264   Date:  12/06/88   Subj:  Radiometric dating III
  221.   To:  All                     From:  David Menton
  222.  
  223. Fossils are mostly found in sedimentary rock layers and since it is assumed by 
  224. evolutionists that the sediment comprising the layers of the geological column 
  225. were deposited sequentially over millions of years, one could theoretically 
  226. "date" a fossil by either determining the age of the fossil directly or the 
  227. age of the rock strata in which it is found.  There is absolutely nothing 
  228. about the physical appearance or chemistry of rocks that can provide evidence 
  229. of their age.  Only the radioactive decay of a parent product into its 
  230. "daughter" products can give us a "clock" that might determine age.  
  231. Unfortunately, it is rarely possible to date fossils themselves by any 
  232. radiometric means because fossils generally lack radioactive material and 
  233. their decay products.  Even worse, there is no way to directly date the 
  234. sedimentary rock either!  After all the particles of sediment in any 
  235. particular stratum of sedimentary rock may likely have washed in from a vast 
  236. number of widely separated eroded sources and thus could give us no coherent 
  237. single date for any sedimentary layer even if the particles contained 
  238. radioactive materials.  For example, where did the particles of silt come from 
  239. that make up the Mississippi river delta in the Gulf of Mexico?  Obviously 
  240. they may have come form anywhere, and every where, in the entire geographical 
  241. drainage basin that flows into the Mississippi river by it's tributaries.  
  242. Thus neither fossils or the sediment in which they are imbedded are dated by 
  243. radiometric means.  What then is "dated?"
  244.  
  245. Igneous rock, such as volcanic lava, is generally the only material "dateable" 
  246. by radiometric methods.  When such molten igneous rock hardens it contains the 
  247. parent radioactive materials that will then decay at presumably a constant 
  248. rate into daughter decay products, thus providing the potential of a 
  249. "clock."  Sedimentary strata, and the fossils they contain, are dated by 
  250. measuring the ratio of parent to daughter decay prducts in the igneous "dikes" 
  251. and "sills" of originally molten rock which have flowed into them.  Of course, 
  252. the particular fossils one is interested in may not be in strata having 
  253. dateable igneous "tuff" so that it is often necessary to date other strata at 
  254. other locations which do have igneous material and are believed to be the same 
  255. age based on the fossils they contain.  Naturally this assumes that the 
  256. evolution of the fossilized organisms "dates" the strata and is thus a 
  257. logically circular argument.
  258.  
  259. Radiometric dating is an expensive and time consuming task, and so it is not 
  260. done routinely.  In general, the assumed evolutionary age of certain "index"  
  261. fossils are used to "date" the strata in which they are found and then the 
  262. "age" of the stratum is used to date other fossils.  Certain organisms, mostly 
  263. plants and invertebrates, are believed to have existed on earth for known and 
  264. limited periods of time and it is these "index" fossils that are used to 
  265. "date" strata.  But even radiometric dating depends on a number of 
  266. evolutionary assumptions regarding the sequence and ages of strata and fossils 
  267. in the geological column.  When samples are submitted to a lab which does 
  268. radiometric dating, one is generally required to fill out a form which, among 
  269. other things, asks what strata of the geological column the specimen was found 
  270. in!  The labs have a good reason for asking this question as several specimens 
  271. from a particular stratum may very immensely in their apparent age.  Only by 
  272. knowing the "age" of the stratum the specimen was found in will the lab know 
  273. which dates are "correct" and which are "abberant!"  One thing is quite clear, 
  274. when "absolute" radiometric dating is in disagreement with the evolutionary 
  275. interpretation of the age of a stratum, the "absolute" date is thrown out and 
  276. they go with the fossil!
  277.  
  278.  
  279.                 ***************************************
  280.  
  281.                        This file originates from:
  282.  
  283.                   Origins Talk RBBS  *  (314) 821-1078
  284.  
  285.                 Missouri Association for Creation, Inc.
  286.                        405 North Sappington Road
  287.                         Glendale, MO  63122-4729
  288.                              (314) 821-1234
  289.  
  290.               Also call: Students for Origins Research CREVO BBS
  291.                                 (719) 528-1363
  292.