home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #20 / NN_1992_20.iso / spool / comp / sys / amiga / misc / 14009 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-09-15  |  8.4 KB
  1. Path: sparky!uunet!gossip.pyramid.com!olivea!isc-br!bunker!nuconvex!starpt!doiron
  2. From: doiron@starpt.UUCP (Glenn Doiron)
  3. Newsgroups: comp.sys.amiga.misc
  4. Subject: Re: Problems with the A4000
  5. Message-ID: <doiron.0cnc@starpt.UUCP>
  6. Date: 14 Sep 92 21:51:03 GMT
  7. Organization: 68K Software Development
  8. Lines: 197
  9. X-NewsSoftware: GRn 1.16e (7/4/92) by Mike Schwartz & Michael B. Smith
  10.  
  11. In article <1992Sep12.083819.17967@news.iastate.edu> barrett@iastate.edu (Marc N Barrett) writes:
  12. >    For about a week or so, I've been promising to post my detailed explanation
  13. > of exactly why Commodore's use of a super-cheap IDE HD interface in the A4000
  14. > has very likely pushed the initial list prices higher than what they would have
  15. > been had SCSI been used.
  16.  
  17. Tune in next week for Marc's explanation of why Surface Mount Technology
  18. pushes price higher than conventional assembly methods.
  19.  
  20. >    The problem comes down to the architecture of the A4000 itself.  As has been
  21. > rumored before, several good systems were canceled not long after DevCon '91,
  22. > a year ago.  What has not been said is that these included all of the systems
  23. > that Dave Haynie designed that incorporated the AA chipset.  Indeed, none of
  24. > the new Amiga systems -- including the A4000 -- were designed by him.  They
  25. > were designed in a rush by junior engineers at Commodore.  
  26.  
  27. Whose names Marc will withhold because He Doesn't Know.
  28.  
  29. >    The whole design of the A4000 can be summed up in a fairly short sentence:
  30. > the A4000 is an A3000 with the CPU moved to a card, the AA chipset kludged in,
  31. > and with the SCSI subsystem replaced with IDE.
  32.  
  33. Here it is folks- the great Marc Barrett facts.
  34.  
  35. > I will get back to the issue
  36. > of SCSI & IDE in a minute, but I would first like to explain what other 
  37. > problems this has.
  38.  
  39. > Basically, the A3000 was not designed for the AA chipset.
  40.  
  41. Well, one fact in an entire article is pretty good for -MB-.
  42.  
  43. > The Ramsey and Buster chips in the A3000 were designed for use with the ECS,
  44. > in particular the 2M Agnus chip.
  45.  
  46. Ramsey and Buster have nothing to do with ECS.  Ramsey controls the fast
  47. ram arrays/SCSI address generation.  Buster controls the Zorro3 bus.
  48. Neither Ramsey nor FAT Buster (which is the correct name for the chip in
  49. the A3000) have anything to do with ECS, indeed they are only connected to
  50. the local CPU bus (and Ramsey is, of course, connected to the motherboard
  51. fast RAM).  Chip RAM arbitration is somewhat complicated, but I'll
  52. simplify:
  53.  
  54. 1.  Chip RAM is made up of 2 16-bit (512k or 1meg, depending on how much
  55. chip RAM you have) banks.  Special "Bridge" circuitry electrically connects
  56. the two data busses together.  When Agnus wants to access the "near" 16-bit
  57. bus the bridge circuits do nothing.  When Agnus accesses the "far" 16-bit
  58. bus the bridge circuits kick in, moving the "far" 16-bit data onto the
  59. "near" bus for Agnus to get at.  When the CPU accesses chip RAM, *BOTH*
  60. busses are accessed SIMULTANEOUSLY (bridge & cpu logic are provided via the
  61. morass of PAL's on the A3000's motherboard).  So, now you can see, Ramsey
  62. and Buster have *not a thing in the world* in common the the ECS chips,
  63. except that they might be in the same machine.
  64.  
  65. > The new Alice chip in the AA chipset -- the
  66. > replacement for Agnus -- can potentially address 4M of chip RAM.
  67.  
  68. Sources please?  Do you have Barrett (TM) X-RAY VISION that lets you see
  69. schematic diagrams thousands of miles away in Westchester, PA?  Or perhaps
  70. you glanced a peek at the top layer of a multi-layer motherboard and
  71. deduced all the traces?
  72.  
  73. > But since
  74. > the Alice chip has been kludged to work with other chips intended for the
  75. > 2M Agnus chip,
  76.  
  77. Err.. yeah, whatever.  You should check your "inside" sources at Commodore
  78. again.
  79.  
  80. > none of the new Amigas can use more than 2M of chip RAM.
  81.  
  82. This may or may not be the case of the Alice chip.  Since I don't have any
  83. technical specs either, I'm not going to overtrump your BS with my BS.
  84. Suffice it to say that I as a developer have received *NOTHING* that states
  85. that Alice can address 4 megs of RAM.
  86.  
  87. > The
  88. > use of the A3000 architecture also has other problems, namely the 
  89. > restriction of 16M of fast RAM on the motherboard.
  90.  
  91. Yes, but how that suddenly became a restriction or why you can't use the
  92. ProRAM-3000 boards in the A4000, only you know...
  93.  
  94. > This was not a problem
  95. > several years ago with the A3000 was designed, but 16M is not all that 
  96. > much anymore, with RAM prices at $34/megabyte for 60nS static-column memories.
  97.  
  98. Duh, like it would be cheaper to redesign Ramsey to address more RAM.  Few
  99. people even have the whole 16megs that they can in their machine.
  100.  
  101. >    OK, I've established that the A4000 is an A3000 with the AA chipset kludged
  102. > in.
  103.  
  104. No, you've established that you have absolutely not a (ahem) CLUE about
  105. what you're talking about.  But, I digress.  You've already proven that
  106. many times.
  107.  
  108. > Now it makes sense to me that it would have cost less in development costs
  109. > to simply leave the A3000's SCSI design there instead of removing it and
  110. > replacing it with something else.
  111.  
  112. Pretty ridiculous.  So your whole bullshit argument revolves around the
  113. bullshit which you've tried to prove with bullshit.  Eeew, what did I just
  114. step in?
  115.  
  116. > The costs of including SCSI in the A4000,
  117. > then, would have been practically zero in development costs.  
  118.  
  119. Just about as much as including IDE, maybe more, considering what IDE
  120. really is.  All the s/w work was done by Randell Jesup for the A600 anyways.
  121.  
  122. >    In addition to the costs involved in removing the SCSI subsystem from the
  123. > A4000's design,
  124.  
  125. ...this should read: "...involved in not putting SCSI in there in the first
  126. place"
  127.  
  128. > though, we also have to consider the costs involved in 
  129. > designing the IDE design.  These costs would have been practically zero if
  130. > the A4000 had simply used the same IDE design as the A600.
  131.  
  132. Hardware-wise it's trivial.  Software wise it's trivial too- all the work
  133. was already done on the A600.
  134.  
  135. > The problem is
  136. > that it does not -- the IDE design used in the A4000 is a whole new design.
  137.  
  138. Wooooooooweeeeee.  Big farts.  Even if it is a "new design", it still costs
  139. less to put IDE on than SCSI, although I don't agree with the decision on a
  140. design level myself.
  141.  
  142. > The new design was created by Randall Jessup, and includes extra hardware to
  143. > make the IDE interface and HD look somewhat like a SCSI interface and HD to
  144. > Amiga software.
  145.  
  146. All that "new design" is in fact "old design" because it was already done
  147. on the A600 which was also announced at the show.
  148.  
  149. > This is a reasonable effort to make the most of a bad
  150. > situation, IMO,
  151.  
  152. No, my reply is a reasonable (IMHO) effort to make the most of a bad
  153. situation (more -MB- facts).
  154.  
  155. > but the simple fact is that a design like this must have cost
  156. > quite a lot to develop,
  157.  
  158. New machines do have a tendency to be that way.
  159.  
  160. > and would not have been necessary had the A3000's
  161. > existing SCSI design simply been left in the design for the A4000.
  162.  
  163. Since your point is moot (as pointed up above), this statement simply does
  164. not apply.
  165.  
  166. >    As Dave Haynie and Randall Jessup have already pointed out, IDE -- even the
  167. > new one in the A4000 -- costs next to nothing in terms of manufacturing costs.
  168.  
  169. Therefore it will cost less to produce each unit.
  170.  
  171. > But the development costs involved in creating this IDE design must have been
  172. > very substantial compared to the costs that would have been involved in
  173. > simply carrying over the A3000's existing SCSI design to the A4000.
  174.  
  175. Development on SCSI was already done.  Development on IDE was already done.
  176. Since carrying over SCSI would mean carrying over extra chips like the
  177. WD33C93A/SuperDMAC/glue logic, it would be more expensive than the itty
  178. bitty piece of space on a chip they use for IDE logic.
  179.  
  180. > These
  181. > development costs are still costs, and Commodore is going to want to recoup
  182. > these costs as quickly as possible.
  183.  
  184. Yep.  Expensive first, cheaper later.
  185.  
  186. > This means boosting the list prices
  187. > to pay the development costs, and then lowering the list prices later as
  188. > soon as these development costs have been payed for.
  189.  
  190. Duh.. was Economics one of those courses you weren't sleeping through?
  191.  
  192. > In the short-term, then,
  193. > the prices on the A4000 and other new systems will be higher than if they
  194. > had used a SCSI design. 
  195.  
  196. Yeah, sure.  Whatever.
  197.  
  198. > ---
  199. > | Marc Barrett -MB-  |  email: barrett@iastate.edu
  200. > --------------------------------------------------
  201.  
  202. Glenn Doiron
  203. --
  204. Amiga UUCP+
  205. Origin:  uunet!starpt!doiron     (Organization:68K Software Development)
  206.          BIX: gdoiron
  207. ** Not enough memory to perform requested operation.  Add 4 megs and retry.
  208.