home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #19 / NN_1992_19.iso / spool / comp / os / mswindo / misc / 2520 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-08-30  |  12.0 KB
  1. Path: sparky!uunet!kithrup!stanford.edu!ames!sun-barr!cs.utexas.edu!usc!rpi!bu.edu!jade.tufts.edu!news.tufts.edu!news.tufts.edu!tguez
  2. From: tguez@jade.tufts.edu (Name)
  3. Newsgroups: comp.os.ms-windows.misc
  4. Subject: Re: Windows == OS
  5. Message-ID: <TGUEZ.92Aug29190916@jade.tufts.edu>
  6. Date: 29 Aug 92 23:19:23 GMT
  7. References: <715053988.0@ttlg.ttlg.UUCP>
  8. Sender: news@news.tufts.edu (USENET News System)
  9. Organization: Tufts University - Medford, MA
  10. Lines: 231
  11. In-Reply-To: Monroe.Thomas@ttlg.UUCP's message of 29 Aug 92 01:48:00 GMT
  12.  
  13. >     >Ok, if this is 100% correct and there is nothing else to say about
  14. >     >windows and virtual-memory then why is it that windows must (and does)
  15. >     >return the dos application to the same exact memory location it was
  16. >     >swapped out from.  If what you say is complete and accurate windows
  17. >     >should be able to move DOS apps all around and have no trouble with
  18. >     >them in that respect.
  19. >
  20. >   It DOES move DOS apps all around memory with no trouble!  How do you
  21. Not according to documentation.
  22. >   think you can have more than one DOS box running at once?  Each DOS
  23. Different memory locations (fixed memory locations).
  24. >   box is located in a different part of physical memory, but Windows
  25. >   "virtualizes" the address space seen by each DOS box so that each DOS
  26. >   box sees the same addresses.
  27.  
  28.  
  29.      >                                        -------------------
  30.      >        ---------------                 Windows Application
  31.      >        DOS application                 -------------------
  32.      >        ---------------                        |
  33.      >               |                        -------------------
  34.      >               |                        Windows API layer
  35.      >               |
  36.      >               |                        Device drivers
  37.      >               |                        Scheduler
  38.      >               |                        Memory manager
  39.      >               |                        -------------------
  40.      >               |                           |   |
  41.      >               |        ---------------------- |
  42.      >               |        Windows device drivers |
  43.      >               |        ---------------------- |
  44.      >               |                           |   |
  45.      >               |                           |   |
  46.      >        ----------------------------------------------------
  47.      >                            V M M
  48.  
  49.    NA>                                Scheduler
  50. How in the world do you say SCHEDULER is not apart of an operatgins syetem?
  51.      >                                Memory manager
  52.      >                                Device drivers
  53.      >                                File I/O subsystem (*)
  54.  
  55.    NA>        ----------------------------------------------------
  56. Here it's acceptible, but don't forget this is a quoatation of an
  57. email, and this refers to a part not quoted.  But with this is email,
  58. I accept an NA here.
  59.      > [ The comand interperter goes here, and you have more dos
  60.      >   applications at this level, windows relies in the shell's
  61.      >   environement varaibles and many of settings, windows is
  62.      >   already too high up to be an OP, which is supposed to be
  63.      >          the lowest thing interacting with the hardware not
  64.      >   above a user interperter shell (device-drivers are a part of
  65.      >          an opearting system]
  66.      >            |        |
  67.      >            |        |
  68.      >        ---------------------
  69.      >            Global TSR
  70.      >        ---------------------
  71.      >            |           |
  72.      >        ----------------------------------------------------
  73.      >                            V M M (inserts itself in between)
  74.      > [here you go, this is painful, windows sends hooks
  75.      >  to places it should not, it has to do this because
  76.      >         it tries to be more then a shell, which it is much
  77.      >         closer to].
  78.      >        ----------------------------------------------------
  79.      >            |           |
  80.      >        -------------   |
  81.      >        MS-DOS device   |
  82.      >            drivers     |
  83.      >        -------------   |
  84.      >            |           |
  85.      >        ----------------------------------------------------
  86.      >                            V M M (inserts itself in between)   (z)
  87.      > [this is what I mean, it intervines, replaces and
  88.      >  disturbes the whole ms-dos operating system
  89.      >  to an extent that it should take dos out and
  90.      >         replace it completely.  It looks more like an
  91.      >         extension.  Don't tell me layered OS again, no
  92.      >        layered appliations are above an interperter like
  93.      >         command.com and side to side with applications.
  94.      >  The VM operating system is the classical example
  95.      >         of nestted operating system, read my last post
  96.      >         to heath (just because I summarized it there
  97.      >  that is incase you are not farmiler with it)]
  98.      >        ----------------------------------------------------
  99.      >            |           |           |           |
  100.      >        --------------------        |           |
  101.      >        MS-DOS kernel               |           |
  102.      >        --------------------        |           |
  103.      >            |           |           |           |
  104.      >        ----------------------------|           |
  105.      >      VMM (inserts itself in between)           |
  106.      > same
  107.      >        ----------------------------|           |
  108.      >            |           |           |           |
  109.      >        ----------------------------------------------------
  110.      >                                ROM-BIOS
  111.  
  112. >   OK, this illustrates my point exactly...  you've shown several places
  113. >   where the Virtual Machine Manager (VMM) inserts itself between DOS
  114. >   stuff and other layers.  And, by the way, the DOS application part
  115. Please use the word implants, it's better it describes better what
  116. windows is doing to DOS.
  117.  
  118. >   the top of the diagram is NOT referring to a DOS application running
  119. >   in native DOS, it is referring to a DOS app being managed by
  120. >   *Windows*.  And where does the VMM come from... well... surprise
  121. No you are mis-interepreting the diagram, this diagram shows two
  122. separate operating systems.  The [dos-applications] box refers to the
  123. state in which dos-apps are running and windows is not installed.  We
  124. are not refering there to dos-boxes.  
  125.  
  126. >   here... the VMM is part of Windows!!!  So as the diagram so pointedly
  127. >   makes obvious, DOS is no longer in control of the machine... the
  128. >   VMM
  129. I am going to quote an email (I did not write this) again:
  130. ***
  131.             MS-DOS is given control occasionally, and therefore
  132.             MS-DOS device drivers are given control occasionally,
  133. ***
  134. Hence, the operating systems whos device drivers are used is
  135. operational.  If you would of understood the concept of virtual
  136. machines you would not get confused:
  137. **************************** (I answered this)
  138. >| IBM's VM
  139. >| operating system (virtual machine) running CPM is a classical layered
  140. >| opearting system, were everything underneath the top operating system
  141. >| is viewed by this top opearting system as the underline machine.
  142. >
  143. >So what happens when CP/M tries to access a device that VM does not
  144. >understand?
  145. That is the point.  
  146.  
  147. CPM operating system does not know of the existence of the VM
  148. operating system and therefore it does not use any of VM's device
  149. drivers.  That is your mistake, in a Virtual Machine construct, which
  150. is implemented by IBM (who pioneered the VM research), the VM
  151. operating system creates a virtual hardware.
  152. *******************************
  153. ...the illusion of multiple processes.  This virtual machine
  154. concept does not provide any additional functionally, it
  155. provides multiple, identical virtual copies of the bare
  156. underlying hardware(1).  Virtual machines are obliged, by their
  157. nature and concept, to support virtual disk-drives, virtual
  158. printers (otherwise known as spooling) and (even) virtual tape
  159. drivers.  A process or a user that is given a virtual machine
  160. can run any software that is available to the underline machine.
  161. On the VM operating system (which I mistook for the CP/M, in an
  162. earlier post) , which IBM wrote, the user would typically run a
  163. single-user operating system, I think it's the CMS operating
  164. system.  Yes, here you have a classical scenario of an operating
  165. system nested within an operating system.  However, notice that
  166. the inner operating system does not depend on the services of
  167. the outer operating system, it does not even know of it's...
  168. ********************************
  169. You see (1), the nested operating system things it deals directly with
  170. the (virtual) hardware and uses only it's own device-driver because
  171. for all it knows there is nothing but a bare machine underneath it. 
  172.  
  173. **** another related email (I answered this)
  174. >            OS/2 applications cannot use MS-DOS device drivers.
  175. Be careful.  There is no sense if there are TWO or more operating
  176. systems controling the same hardware.  The paradigram is that one
  177. operating system is on top of the other.  Then the top operating
  178. system is viewing everything underneath it as hardware, which it has
  179. to control, manage, and allocate resources from.  Hence, the top
  180. operating system would NOT use any of the lower operating system's
  181. device drivers (technically this should be written, "Hence, the top
  182. operating system would NOT use any of the lower operating system's
  183. device drivers KNOWNLY).  For instance, if the top operating system
  184. uses a tape drive that is apart of the (virtual) hardware it sees, the
  185. bottom operating system is activating a device driver (it's own).
  186. Also note that the (virtual) hardware the top operating system sees,
  187. projects a (virtual) tape drive, that does not mean that the real physical
  188. hardare the lower operating system is running on actually has a tape
  189. drive (not complete but close enough example is the ramdrive.sys that
  190. looks like a network drive to applications above dos, but the
  191. (physical) computer is not connected to any network). 
  192. ******************
  193.  
  194.  
  195.  
  196. >   is... and the VMM is part of Windows.  So, are you willing to finally
  197. >   admit that DOS is no longer in control of the machine when Windows is
  198. >   running?  It was you who said in another post that YOUR criterion
  199.  
  200. It's not mine, it's in every operarting system book it follows from
  201. (every reasonably detailed (a few lines) definition of an operating
  202. system, and what I said (at least ment to say) that the operating
  203. system as a unit (look at OS/2 diagram, the whole box beginning with
  204. "+==+" and ending with "+==+").
  205.  
  206. You are also making the following mistake because you don't understand
  207. comprehand what an operating system is:
  208.  
  209. ******* (I answered this)
  210. >Okay, how about this:  "VMM is an operating system"
  211. >
  212. >*Everything* passes through VMM.  No exceptions.  VMM interacts with the
  213. >hardware.  Even DOS device drivers don't access hardware directly.  Their
  214. >attempts to access the hardware are filtered through VMM.
  215. >
  216. No this is not correct, you are starting to disassemble parts of an
  217. operating system and asking is this it, when an operating systems is
  218. the sum of it's parts (i.e. memory management in emm would not
  219. consistue an OP but this is a prerequist (sp?) to an opearing system,
  220. managing resources).  The whole box contain the OS/2 diagram is the
  221. OS/2, don't look at each box inside and ask is that the
  222. operating system, that would be as silley as asking is io.sys and
  223. operating system or bios.sys or mouse.sys is an operating system?
  224. ********
  225.  
  226. >   an OS is (paraphrased) the last layer between applications and the
  227. >   hardware.  The last layer is the VMM, which is part of Windows.
  228. >   diagram has made that plainly obvious... thanks for providing the
  229. >   diagram... I couldn't have drawn it better myself! 8)
  230. You are welcome.
  231.  
  232. >   -Monroe
  233. >
  234. >    * OLX 2.2 * "I love cats," Tom mused.
  235. >
  236. >    * Origin: Through the Looking Glass (42:100/14)
  237. You don't understand the concept of an operating system and hence you
  238. don't understand the arguments presented.  Hence, I'll be more
  239. elaborative and less concise starting with the explanation of the
  240. argument "What operating system, which crashes, leaves the computer
  241. operational?" in the next post. 
  242.  
  243. -Tomer
  244.