home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #19 / NN_1992_19.iso / spool / comp / os / mswindo / misc / 2482 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-08-29  |  9.9 KB
  1. Path: sparky!uunet!paladin.american.edu!darwin.sura.net!jvnc.net!yale.edu!qt.cs.utexas.edu!cs.utexas.edu!sun-barr!olivea!bu.edu!jade.tufts.edu!news.tufts.edu!news.tufts.edu!tguez
  2. From: tguez@jade.tufts.edu (Name)
  3. Newsgroups: comp.os.ms-windows.misc
  4. Subject: Re: Windows == OS     1/
  5. Message-ID: <TGUEZ.92Aug28142425@jade.tufts.edu>
  6. Date: 28 Aug 92 18:34:32 GMT
  7. References: <714962865.1@ttlg.ttlg.UUCP>
  8. Sender: news@news.tufts.edu (USENET News System)
  9. Organization: Tufts University - Medford, MA
  10. Lines: 186
  11. In-Reply-To: Monroe.Thomas@ttlg.UUCP's message of 27 Aug 92 23:44:10 GMT
  12.  
  13. >   Not true!  I do this everyday in my Windows programming - and I work
  14. >   exculsivley in large model - everything is far.  I can malloc huge
  15. >   amounts of memory, all with different DS values.  Windows juggles them
  16. >   just fine.  See, the pointer you get from Windows when you malloc is
  17. >   not a pointer to a physical chunk of memory... instead of the
  18. >   segment:offset you get with DOS, you get a segment_selector:offset
  19. >   pointer.  This is "virtualization", as you are using the term.  Since
  20. >   Windows maintains a table that converts the segment selector to the
  21. >   actual physical segment, Windows can "move" segments around at will,
  22. >   without ever invalidating your pointers.  Just like Unix.  I ask
  23. >   again, how the heck else do you implement virtaul memory???  And
  24. >   Windows certainly has virtual memory.
  25. Ok, if this is 100% correct and there is nothing else to say about
  26. windows and virtual-memory then why is it that windows must (and does)
  27. return the dos application to the same exact memory location it was
  28. swapped out from.  If what you say is complete and accurate windows
  29. should be able to move DOS apps all around and have no trouble with
  30. them in that respect.
  31.  
  32. >   I agree with your commentary about DOS.  I completely disagree with
  33. >   your opinions on Windows virtual memory... and it seems you don't have
  34. >   a good idea how virtual memory works in either Windows or Unix.  In
  35. >   either case, memory is divided up into "pages".  If a process in
  36. >   either Windows or Unix makes a reference to a page that isn't
  37. >   currently in physical memory, then the OS gets that page from disk,
  38. >   and determines which was the least recently used (or similar
  39.     [some correct stuff deleted]
  40. >   Tomer, I *highly* recommend that you read the WIndows Resource Kit
  41. >   manual for Windows 3.1, and you will find that a lot of your
  42. >   assumptions about how Windows operates are incorrect.
  43. Exactly these are assumptions based on experiments that show windows
  44. not to be an operating system.  Although it would do me good to get
  45. to know window's specifics but there is really no need.  Let me quote
  46. email exchages between me and a microsoft programmer that seems to
  47. know the internals of windows well and see what I mean, actually I'll
  48. quote them after the next paragraph (wrong! I don't use...) and your response.
  49.  
  50. >     >WRONG! I don't use DOS as an example of what a true OS CAN do.  I
  51. >     >highlight things that an opearting system takes care of and show that
  52. >     >windows is still a child to DOS;  In that DOS is the operating system
  53. >     >opearting the PC, when you use windows.  I have never presented DOS as
  54. >     >THE operating system.
  55. >
  56. >   Hmmm... you are partly right here. Windows is a child of DOS in that
  57. >   it needs DOS to boot the system up.  After Windows is run, though, it
  58. >   takes over *all* operating system services *except* for some file
  59. >   management services.  DOS has nothing to do with the way Windows
  60. >   manages memory or resources, except for some parts of the file system.
  61. >   Thus, the original argument, which was "is Windows 90% of an OS", is
  62. >   essentially correct.  You must understand, Tomer, that since DOS is
  63. >   not re-entrant, it cannot be responsible for a lot of the things that
  64. >   Windows does.  Windows does *not* pass on any OS responsiblities
  65. >   through "layers" back to DOS, except for file opening and closing.
  66. >   Thus, DOS is no longer operating the PC when you use Windows.
  67. >   Honestly.  Windows takes full control away from DOS.
  68.  
  69. ***********************My remarks are in square ([]) brakets **********
  70.                                         -------------------
  71.         ---------------                 Windows Application
  72.         DOS application                 -------------------
  73.         ---------------                        |
  74.                |                        -------------------
  75.                |                        Windows API layer
  76.                |
  77.                |                        Device drivers
  78.                |                        Scheduler
  79.                |                        Memory manager
  80.                |                        -------------------
  81.                |                           |   |
  82.                |        ---------------------- |
  83.                |        Windows device drivers |
  84.                |        ---------------------- |
  85.                |                           |   |
  86.                |                           |   |
  87.         ----------------------------------------------------
  88.                             V M M
  89.  
  90.                                 Scheduler
  91.                                 Memory manager
  92.                                 Device drivers
  93.                                 File I/O subsystem (*)
  94.  
  95.         ----------------------------------------------------
  96.     [ The comand interperter goes here, and you have more dos
  97.       applications at this level, windows relies in the shell's
  98.       environement varaibles and many of settings, windows is
  99.       already too high up to be an OP, which is supposed to be
  100.           the lowest thing interacting with the hardware not
  101.       above a user interperter shell (device-drivers are a part of
  102.           an opearting system]
  103.             |        |
  104.             |        |
  105.         ---------------------
  106.             Global TSR
  107.         ---------------------
  108.             |           |
  109.         ----------------------------------------------------
  110.                             V M M (inserts itself in between)
  111.     [here you go, this is painful, windows sends hooks 
  112.      to places it should not, it has to do this because
  113.          it tries to be more then a shell, which it is much 
  114.          closer to].
  115.         ----------------------------------------------------
  116.             |           |
  117.         -------------   |
  118.         MS-DOS device   |
  119.             drivers     |
  120.         -------------   |
  121.             |           |
  122.         ----------------------------------------------------
  123.                             V M M (inserts itself in between)   (z)
  124.     [this is what I mean, it intervines, replaces and
  125.      disturbes the whole ms-dos operating system
  126.      to an extent that it should take dos out and
  127.          replace it completely.  It looks more like an
  128.          extension.  Don't tell me layered OS again, no
  129.            layered appliations are above an interperter like
  130.          command.com and side to side with applications.  
  131.      The VM operating system is the classical example
  132.          of nestted operating system, read my last post
  133.          to heath (just because I summarized it there
  134.      that is incase you are not farmiler with it)]
  135.         ----------------------------------------------------
  136.             |           |           |           |
  137.         --------------------        |           |
  138.         MS-DOS kernel               |           |
  139.         --------------------        |           |
  140.             |           |           |           |
  141.         ----------------------------|           |
  142.       VMM (inserts itself in between)           |
  143.     same
  144.         ----------------------------|           |
  145.             |           |           |           |
  146.         ----------------------------------------------------
  147.                                 ROM-BIOS
  148.         ----------------------------------------------------    
  149.     Windows even by-passes this right?  Is in this enough
  150.     cruelty to dos?
  151.  
  152. | MS-DOS is not structured well, and windows sorts
  153. | of expands,replaces,intervines, completes, layers 
  154. | and integrates into DOS.  Windows looks more like
  155. | a shell that breaks the rules and does more than
  156. | what a shell supposed to do, rather then being
  157. | an operating system.
  158. ***********************************************
  159. This is what my "experiments" have lead me to understand (you'll saw
  160. my experimental results in and how I picture window's diagam look like
  161. in a post previous to that, the one were I explain virtual machines,
  162. notice that I was right in my general conclusions, my specific
  163. examples with malloc and all there were bad examples (my work is is
  164. centrilized around computer theories and only ocassionally do I touch
  165. the keyboard) as I said in the virtual machines I was mis-understood
  166. 80% and was wrong 20% in my examples that is why I burst into flames when
  167. you judge my theoretical knowledge after mis-understanding my
  168. responses.  
  169.  
  170. Anyway, you see how windows implants itself?
  171.  
  172.  
  173. >   I think you have taken the pieces and synthesized them incorrectly,
  174. >   Tomer.  Or rather, you were given misleading peices to work with.
  175. >   Improvising does not mean just guessing and hoping that you are
  176. >   correct.  And one deosn't need the source code to know how something
  177. >   works.  Since I DO know something about Windows internals, I can quite
  178. >   confidently say that Windows does not use DOS as a device driver.  The
  179. >   ONLY thing that Windows uses DOS for is to achieve a system boot-up,
  180. >   and for some file management.
  181. That is answered in the diagram above.  I also do not GUESS work, if I
  182. install a lan driver on dos, and windows uses it then there is no
  183. question what is window's and what is not.
  184.  
  185. >   Also, some of your assumptions about what DOS 6.0 is capable of are
  186. >   incorrect.  DOS 6.0 will NOT be multitasking.  There are,
  187. >   supposedly,
  188. Possibly, they are not my assumtions as I SAID they were posts that
  189. if you wish I could quote.
  190.  
  191.  
  192. Great we are doing much better now we are talking not bitting each
  193. other.  Let's totally discard all specifics and talk more abstractly
  194. like discussions with the VM machine post and the diagrams above.  Now
  195. we are starting to get somewhere.
  196.  
  197. Starting to smile,
  198. Tomer
  199.