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/ NetNews Usenet Archive 1992 #19 / NN_1992_19.iso / spool / comp / edu / 1414 < prev    next >
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Internet Message Format  |  1992-08-30  |  6.0 KB

  1. Xref: sparky comp.edu:1414 comp.lang.fortran:3287 comp.lang.misc:2810 sci.math:10708
  2. Newsgroups: comp.edu,comp.lang.fortran,comp.lang.misc,sci.math
  3. Path: sparky!uunet!math.fu-berlin.de!news.netmbx.de!Germany.EU.net!mcsun!news.funet.fi!funic!news.cs.hut.fi!news!Ari.Huttunen
  4. From: Ari.Huttunen@hut.fi (Ari Juhani Huttunen)
  5. Subject: Re: Scientists as Programmers (was Re: Small Language Wanted)
  6. In-Reply-To: mbk@lyapunov.ucsd.edu's message of 29 Aug 1992 22:55:05 GMT
  7. Message-ID: <ARI.HUTTUNEN.92Aug30182130@hulk.hut.fi>
  8. Sender: usenet@cs.hut.fi (Uutis Ankka)
  9. Organization: Helsinki University of Technology, Finland
  10. References: <17opl4INN5gb@roundup.crhc.uiuc.edu> <17ov89INNdls@network.ucsd.edu>
  11. Date: Sun, 30 Aug 1992 16:21:30 GMT
  12. Lines: 109
  13.  
  14. In article <17ov89INNdls@network.ucsd.edu> mbk@lyapunov.ucsd.edu (Matt Kennel) writes:
  15.  
  16. ! I've downloaded and compiled Sather already, and I really like what I've
  17. ! seen so far.  After seeing Sather, I can't understand how C++ could be so
  18. ! needlessly complicated.  I'm just about ready to switch, but I worry about
  19. ! not having my code usable by anybody else.
  20.  
  21. It's easy to see why C++ is so complicated (I am not saying that it is
  22. not usable) and Sather is not. C++ has evolved for quite some time and
  23. in short intervals someone has come up with a 'neat idea' of what he/she
  24. would want to see in the language. That 'neat idea' is incorporated in the
  25. language and it becomes just a tiny little bit more complicated. Sather has 
  26. not been around long enough for this to happen. But it will happen eventually, 
  27. I suppose.
  28.  
  29. Please note very carefully that your (or mine) 'neat ideas' are no different.
  30. They may be _very_ useful and we want them _very_ much, but they no less
  31. clutter up the language. Here comes the job of the language designer. He/She
  32. must decide if that 'neat idea' is generally useful and fits into the language.
  33. As a result it is incorporated in the language or left out. The more that
  34. are left out, the less complex the language will be. The result may be
  35. a language that you (or I) don't want to use. But don't worry. There are
  36. many languages, and no single language will be 'best' for all applications
  37. or all users.
  38.  
  39. ! The problem is this:
  40.  
  41. ! There are scientists who *have* learned the value of good software
  42. ! engineering and believe what the comptuer scientists have said for years, and
  43. ! honestly try to stay up to date.
  44.  
  45. ! Too many CSoids however dismiss the concerns of scientists as being
  46. ! narrow and "uninformed", assuming that they're all like the nerds in
  47. ! #1 above. 
  48.  
  49. I think you are being unfair. There are CS-people who apreciate the computing
  50. needs of scientists. I would claim that most do. The problem really seems to
  51. be that we don't understand each other properly. For a good example, see below.
  52.  
  53. ! Or they claim that language X does what scientists need
  54. ! (or "no we don't need to bother because it's possible to implement that
  55. ! in a library" or "a quality of implementation issue" (a euphemism for
  56. ! "we don't really give a shit") ) and say that we're silly when we disagree.
  57.  
  58. It sometimes is the case that a language feature is best implemented in
  59. a library. (Really!) This need not necessarily be any slower than implementing
  60. it in the core-language itself (depending on the language.) It also has the
  61. advantage that the core-language is less complex. You yourself have indicated
  62. that you like a less complex language. Right? And as I see it, one of the
  63. most important reasons why FORTRAN is so popular is "a quality of implementation
  64. issue". FORTRAN compilers are very good at what they do, or so I'm told.
  65.  
  66. ! 1)  There is only one basic "loop" construct, which means that you have to
  67. !     write i:=i+1  all the time just do do the most basic things.  Of course
  68. !     it's only "surface syntax", but these things make a real difference
  69. !     in real life.  In the jihad for simplicity, Oberon discarded the
  70. !     FOR i:=1 TO N DO loop, but it was put back into Oberon-2 and I think
  71. !     Sather's designers should do the same.
  72.  
  73. Yes, I would myself like to see these loop-constructs in Sather:
  74.  
  75. loop       until <xxxx> loop   while <xxxx> loop  for <xxxx> to <yyyy> loop
  76.   <xxxx>     <yyyy>              <yyyy>             <zzzz>
  77. end        end                 end                end
  78.  
  79. The first two are the standard loop-constructs already in Sather. The 
  80. alternative form of the last loop would be 'for .. downto .. loop .. end',
  81. decrementing the counter by one instead of incrementing it.
  82.  
  83. ! : Sather is available from Berkeley via anonymous ftp.  However, I can't
  84. ! : seem to find the ftp site at the moment.  The author's email address
  85. ! : is om@icsi.berkeley.edu.  Be sure to mention Sather in the subject.
  86. ! : 
  87. ! : Darrell
  88.  
  89. WHERE    HOSTNAME               ANON FTP DIR     CURRENT HOST ADDRESS
  90.  
  91. USA:     ftp.icsi.berkeley.edu  /pub/sather      128.32.201.55
  92. EUROPE:  ftp.gmd.de             /pub/Sather      129.26.8.90
  93. AUS:     lynx.csis.dit.csiro.au /world/sather    192.41.146.1
  94. JAPAN:   sra.co.jp              /pub/lang/sather 133.137.4.3
  95.  
  96. -rw-rw-r--  1 hws      sather    4355259 Mar 30 01:53 sa-0.2g.tar.Z
  97.  
  98. ! : How about :-
  99. ! : 
  100. ! : (p,d,q) = singular_value_decomposition A
  101.  
  102. ! This is perfectly sensible.
  103.  
  104. There was discussion of implementing a very similar construct in Sather.
  105. I don't know what the current status of that is.
  106.  
  107. ! I think it wouldn't be so bad to allow you to explicitly say these things:
  108.  
  109. ! for all i T(i) = sum_over(j) C(i,j,j)
  110.  
  111. That is perfectly reasonable, but only in a language that was designed
  112. for that. It is not at all wise to put it into Sather (or C++ or Simula
  113. for that matter) afterwards. There is also the technical matter that
  114. such a construct might be difficult to describe with a context free grammar.
  115.  
  116. Also, I would like to see a newsgroup called comp.lang.sather. Sather
  117. related discussion is now spread over many different newsgroups. The email-
  118. list that exists does not work. It's almost dead.
  119. --
  120. ...............................................................................
  121. Ari Huttunen 
  122. ...............................................................................
  123.