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/ NetNews Usenet Archive 1993 #3 / NN_1993_3.iso / spool / talk / politics / animals / 11758 < prev    next >
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Text File  |  1993-01-28  |  7.4 KB  |  190 lines
  1. Newsgroups: talk.politics.animals
  2. Path: sparky!uunet!charon.amdahl.com!amdahl!rtech!decwrl!ames!elroy.jpl.nasa.gov!sdd.hp.com!swrinde!emory!rigel.econ.uga.edu!fatrat.fcs.uga.edu!user
  3. From: mhulsey@hestia.fcs.uga.edu (Martin Hulsey)
  4. Subject: Re: Martin's challenge (was Re: animals in research)
  5. Message-ID: <mhulsey-270193132856@fatrat.fcs.uga.edu>
  6. Followup-To: talk.politics.animals
  7. Sender: news@rigel.econ.uga.edu
  8. Organization: Dept. Foods & Nutrition, Univ. of GA
  9. References: <mhulsey-250193091110@fatrat.fcs.uga.edu> <C1FEp0.EFA@wpg.com>
  10. Date: Wed, 27 Jan 1993 20:15:57 GMT
  11. Lines: 177
  12.  
  13. In article <C1FEp0.EFA@wpg.com>, russ@wpg.com (Russell Lawrence) wrote:
  14. > 
  15. >[...]
  16. > 
  17. > As usual, you're assuming that your opponents have a burden of 
  18. > proof, but not you yourself.
  19.  
  20. Did I claim that the "beagle-drowning" and "cat-shooting" experiments were
  21. questionable or did you?
  22.  
  23. >Should taxpayers be obliged to fund every 
  24. > experiment unless it can be proven that the experiment is 
  25. > useless?
  26.  
  27. No.
  28.  
  29. >Or, should the experimenters have the burden of proving 
  30. > that the research has some promise?
  31.  
  32. Yes.  All of the grant proposals that I have seen and prepared do indeed
  33. consider this very issue.
  34.  
  35. Considering that only a small fraction of submitted proposals are funded,
  36. would you agree that those funded are likely to have the most merit? 
  37.  
  38. >[...]
  39. > 
  40. > You're saying that Heimlich is ignorant about the history and
  41. > use of the Heimlich manuever?
  42.  
  43. No, I'm saying that he is ignorant about the usefulness of "most" animal
  44. research.  I could be wrong.  He might, instead, be lying about the
  45. usefulness of "most" animal research.
  46.  
  47. Even if Heimlich's chronological claim (that you cited) regarding the
  48. "beagle-drowning" experiment is true (I'm still waiting for you to prove
  49. this), would your keen analytical mind suggest that it would prove that
  50. "most animal experimentation is worthless?"
  51.  
  52. I'm sure that Heimlich is well aware of the history and use of his namesake
  53. maneuver.  Our dispute here involves use of the well-known "Lawrence
  54. Maneuver," your namesake.  That is, the making of a claim without
  55. supporting evidence, avoiding questions, and attempting to shift the burden
  56. of proof to others.
  57.  
  58. > 
  59. > > Heimlich argues that "most animal
  60. > > experimentation is useless," yet does not provide any proof for that claim.
  61. > >  Do you support this claim?  If so, then let us see your proof.  If not,
  62. > > would you agree that Heimlich is acting here as a mouthpiece for PCRM?
  63. > 
  64. > I'd agree that Heimlich is acting as a mouthpiece for himself.  Do you
  65. > have any proof that he made this statement on behalf of PCRM?
  66.  
  67. You can judge that yourself.  I was asking rather than claiming.
  68.  
  69. Is Heimlich a member of PCRM?  If the public accepts Heimlich's "expert"
  70. opinion on animal research, who would benefit the most, Heimlich or PCRM
  71. ($$$$)?
  72.  
  73. Do you support Heimlich's claim that "most animal experimentation is
  74. useless?"  If so, where is the proof?
  75.  
  76. > In the statement above, Heimlich is pointing out that the usefulness 
  77. > of his technique to save drowning victims had already been demonstrated.
  78.  
  79. Yes, and I am waiting for you to PROVE that Heimlich's 1981 reference that
  80. you cited was published BEFORE the "early 80's" proposal was made.
  81.  
  82. > Are you disputed his claim that further research to prove the efficacy
  83. > of the technique was unnecessary?  Where's your proof, Martin?
  84.  
  85. Don't attempt the "Lawrence Maneuver" on me.  The burden of proof in this
  86. instance is upon Heimlich (and you).  
  87.  
  88. If Heimlich's 1981 paper was indeed published a reasonable length of time
  89. (~2 months) BEFORE the "beagle-drowning" experiment was proposed, I'd agree
  90. that the PI was at fault.  If not, I'd say that you and Heimlich are
  91. criticizing the PI of the "beagle-drowning" proposal for not being able to
  92. read Heimlich's mind.
  93.  
  94. > > Heimlich does not even offer any proof that the ONE proposed experiment in
  95. > > question was "useless" as proposed.  Neither, apparently, do you.
  96. > 
  97. > What was the purpose of the experiment that Heimlich was protesting???
  98. > 
  99. > Answer:  To determine whether or not the Heimlich technique could 
  100. >             be used to resuscitate human drowning victims.
  101. > 
  102. > In view of the fact that this had already been demonstrated, using
  103. > humans, what was the use of conducting additional experiments on
  104. > dogs?  Let's see your evidence, Martin.
  105.  
  106. You just don't get it Russell.  Heimlich's claim regarding this particular
  107. experiment regarded chronology, not usefulness.  It is the *chronology* of
  108. the "Beagle" proposal vs the "Human" publication that I am waiting for you
  109. to demonstrate.  See above.
  110.  
  111. >[...]
  112. > 
  113. > Are you saying that the Ames test isn't useful to predict 
  114. > carcinogenicity?   Let's see your proof.
  115.  
  116. Another "Lawrence Maneuver."  I am not making any claims related to the
  117. Ames test.  You are.
  118.  
  119. However, I do find it curious that animal "rights" activists often claim
  120. that it is inaccurate to extrapolate results obtained on lower mammals to
  121. humans, but that it is accurate to extrapolate results obtained from
  122. bacteria to humans.
  123.  
  124. Can you explain this reasoning?
  125.  
  126. > > From Message-ID: <Bxsp6F.FDG@wpg.com> date  16 Nov 1992 06:11:01 GMT
  127. > > ========================================================================
  128. > > 
  129. > >[...]
  130. > > 
  131. > > What sort of "breakthroughs" did you have in mind?  Would they include:
  132. > > 
  133. > > - the "cam" test, the "ames" test, the "agarose diffusion method", 
  134. > >   and "topkat"
  135. > > - "Eytex", developed by Ropak Industries
  136. > > - "Neutral Red Bioassay" and "EpiPack", developed by Clonetics Corporation
  137. > > - "Neoderm", developed by Marrow-Tech
  138. > > - "Testskin", developed by Organogenesis
  139. > > 
  140. > > ========================================================================
  141. > >
  142. > > If you weren't implicitly claiming that the "breakthroughs" listed above
  143. > > are "alternatives" to the Draize test or other test employed for cosmetics
  144. > > (our topic of conversation at the time), then what, precisely, were you
  145. > > claiming about them?
  146. > 
  147. > Of course, they're alternatives...
  148.  
  149. Alternatives to WHAT?  What, precisely, are you claiming about these tests?
  150.  We were discussing the Draize test, and its "alternatives."
  151.  
  152. , but it's foolish for you to insist
  153. > that a tool or idea that fits one particular purpose must also satisfy
  154. > a whole range of purposes.
  155.  
  156. If I said that, it would indeed be foolish.  Because I did not, you are the
  157. foolish one.
  158.  
  159. > If it's reasonable for you to continue asking me how the Ames test
  160. > might be an alternative for ocular irritancy then it would be 
  161. > equally reasonable for me to ask you how the LSU cat shooting
  162. > experiments are going to find a cure for cancer.  
  163.  
  164. I'm just asking you to clarify/prove your previous claim(s) surrounding the
  165. list of "breakthroughs" that you listed above.  Are you capable?
  166.  
  167. > > [some "unanswered questions" crap deleted]
  168. > 
  169. > In view of the fact that you're playing the "unanswered question"
  170. > game again...
  171.  
  172. Precisely where did I mention any "unanswered question" in this exchange?
  173.  
  174. >let me call your attention to the fact that you've
  175. > failed to answer the following question:
  176. > 
  177. > ===============================================================
  178. > You've stated that animal research is "good" if it's either 
  179. > "necessary" or "essential".  Would you say that deer hunting and 
  180. > mink coats are "necessary" and/or "essential"?  
  181. > ===============================================================
  182.  
  183. Precisely where did I "state" that "animal research is 'good' if it's
  184. either 
  185. 'necessary' or 'essential'?"
  186.  
  187. --
  188. mhulsey@hestia.fcs.uga.edu (Martin G. Hulsey)
  189. Neuroscience, NRA-ILA, SSIB, NAASO, IASO
  190.