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/ NetNews Usenet Archive 1993 #3 / NN_1993_3.iso / spool / bit / listserv / politics / 21782 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1993-01-21  |  8.4 KB  |  204 lines
  1. Comments: Gated by NETNEWS@AUVM.AMERICAN.EDU
  2. Path: sparky!uunet!paladin.american.edu!auvm!II.UJ.EDU.PL!CAIUS
  3. X-Delivery-Notice:  SMTP MAIL FROM does not correspond to sender.
  4. X-Mailer: ELM [version 2.3 PL8]
  5. Message-ID: <9301211437.AA08273@infoserv.ii.uj.edu.pl>
  6. Newsgroups: bit.listserv.politics
  7. Date:         Thu, 21 Jan 1993 15:37:28 MET
  8. Sender:       Forum for the Discussion of Politics <POLITICS@UCF1VM.BITNET>
  9. From:         Grzegorz Albinowski <caius@II.UJ.EDU.PL>
  10. Organization: Institute of Computer Science, Jagellonian University Cracow
  11. Subject:      Re: A renewal of my argument about "rightism" ...
  12. Comments: To: POLITICS@ucf1vm.cc.ucf.edu
  13. In-Reply-To:  <9301182117.AB28032@infoserv.ii.uj.edu.pl>; from "VALENTINE M.
  14.               SMITH" at Jan 18, 93 10:31 am
  15. Lines: 187
  16.  
  17. VALENTINE M. SMITH pisze:
  18.  
  19. ++ "Right" means "conservative" or "reactionary."
  20.  
  21. ++ "conservative." "Tending to oppose change; favoring
  22. ++ traditional views and values."  (Same source.)
  23.  
  24. Caius:
  25. >> >Thank you. I basically agree with these definitions. I see now they
  26. >> >have similar meaning all over the world.
  27.  
  28. Valentine:
  29.  
  30. >> I basically agree with the above, but NOT the sentence that follows.
  31.  
  32. Caius:
  33. >> >Nazism (national-socialist) is not conservative, and not reactionary.
  34. >> >So it cannot be rightist. Can't you see it?
  35.  
  36. Valentine:
  37. >> Nazism wanted very much to "favor
  38. >> tradional views and values" - a strong central state ala the Second
  39. >> Reich of Bismark, protection and alliance with the established
  40. >> classes of property (the army, the Junkers, businesses like Krupp and
  41. >> IG Farben), and restablishment of the might of Germany as a "great
  42. >> power" as it had been prior to the "stab in the back" of 1918 by the
  43. >> Socialists and Communists, as represented by Ebert.
  44.  
  45. Well, it's not true. The first National-Socialist Party was established in
  46. Bohemia in 1908. The program was typical socialist: "democratic" control
  47. on banks and haeavy industries, anti-aristocratic, anti-military, anti-church,
  48. and anti-semitic.
  49.  
  50. It was at the time The Bismarck Empire was in its 'golden years.'
  51.  
  52. Later the movement was expanded to Austria. They printed national-socialist
  53. literature with a hakenkreuz on it, long before Hitler was released from the
  54. army. The Parties were not very popular, but there are always some lunatics
  55. who believe in better world.
  56.  
  57. It was much similar to the International Socialism. Instead of dictatorship of
  58. "working class" of the whole world it offered dictatorship of the "working
  59. class" with some special racial characteristic.
  60.  
  61. The ideology didn't changed significantly when implemented in Germany, after
  62. 1933.
  63.  
  64.  
  65. First the army.
  66. The traditional military staff was considered unreliable and constantly
  67. replaced by experienced party officials, usually when the generals refused to
  68. support Hitlers's rowdy plans.
  69.  
  70. Hitler planned to abandon the old, traditionally organized army and replace it
  71. by the special Party military units. The formation of them was very slow,
  72. despite of astronomical funds invested. The results were not satisfactory: all
  73. NSDAP military inits in Polish-German war in September 1939 were destroyed
  74. or took heavy casualties.
  75.  
  76. Second the big business.
  77. So called "owners" were in fact only administrators of the enterprises
  78. producing for the prosperity of the State and the armament.
  79. They have to run the business according to the central plan, or be replaced.
  80.  
  81. It's interesting to note that total production of ammunition in the period
  82. 1933-45 never exceded that of 1918, when the factories were really private.
  83.  
  84.  
  85. >> My day-to-day
  86. >> dictionary says reactionary = "opposing progress or liberalism."
  87. >> (American Heritage Dictionary, 2nd College edition) I contend that
  88. >> that Nazism fiercely opposed "liberalism."
  89.  
  90. Do you suggest that Nazis opposed progress? I think they were implementing
  91. their own design of the new world order (symtomatic progressist behaviour)
  92.  
  93. Liberalism has several meanings: classical(laissez-faire) and contemporary
  94. (socialist). Does your dictionary explain which one the reactionaries
  95. oppose?
  96.  
  97. >> The Nazis suppressed the
  98. >> Communists, they suppressed and destroyed the Social Democrats,
  99. >> destroyed "free unions,"
  100.  
  101. The Bolsheviks(social-democrats) supressed miensheviks(social-democrats),
  102. Stalin supressed Trotsky supporters, Communists in Spain 1937 supressed POUM
  103. (socialists). National-socialists supressed international-socialists,
  104. Communists Factions supressed another factions in Poland in 1956, 1968, 1970,
  105. 1980,  etc., etc. ...
  106.  
  107. I accept that leftist parties are not solid. Numerous factions try to get
  108. all power, and supress their opponents even if they have similar ideology.
  109.  
  110. >> rebuilt the army to twice what it had been in the Kaiser's era,
  111.  
  112. Do you suggest that conscription is reactionary or conservative?.
  113. Do you suggest that raising taxes and full employment at the price of
  114. freedom is reactionary or conservative?
  115. Do you suggest that collecting gold teeth of the murdered prisoners is
  116. reactinary or conservative?
  117.  
  118. Twice? I think you exaggerate, I'll check it.
  119.  
  120. >> created a police state closer to the monarchial
  121. >> control process than ANY Socialist manifestations,
  122.  
  123. I don't think many socialists are also monarchists, so your "closer" argument
  124. is missing. Besided, there are various monarchies in the world. The monarchy/
  125. republic is irrevelant here.
  126.  
  127. Second the socialists in Russia had created "better" police control than
  128. anyone else in the world. Do you suggest that police control is conservative
  129. or reactinary?
  130.  
  131. >> and generally behaved considerably more to the right side of the spectrum
  132. >> than the left.
  133.  
  134. My impressions are exactly the opposite.
  135.  
  136.  
  137.  
  138. >> I disagree. I suggest that you are bucking the definitions agreed
  139. >> upon by a significant majority of both political scientists and
  140. >> historians in your insistance that Nazism was not "rightist."
  141.  
  142. Fists:  I prefer evidence than majority.
  143. Second: Those who shout louder are not necessarily right
  144. Third:  I think your point of view is somewhat biased
  145. Fourth: I suggest that your "majority" is flase nad/or misinformed
  146.  
  147.  
  148. >> ||fascism: Political system in which individual rights are systematically
  149. >> ||         denied in favor of the powers of the government.  Property
  150. >> ||         under facism is officially "owned" by individuals, but it can
  151. >> ||         be taken at any time, and will be, in order to meet State goals.
  152. >>
  153. >> But, I suggest that what occurred in Germany was an alliance of
  154. >> private property and government, NOT suppression of individual
  155. >> PROPERTY rights, but individual POLITICAL rights.
  156.  
  157. Do you suggest that pivate property was safe in Nazi Germany? Do you suggest
  158. that Jewish shop-owners were safely running their businesses, were excercizing
  159. individual property rights, and it was their plot to supress political rights
  160. of the Nazi gangs(for example political right to kick your muzzle)?
  161.  
  162. >> Krupp, one of the
  163. >> largest property owners in Germany, was abetted by the state to
  164. >> greater profits by increased weapons orders and supply of slave
  165. >> labor, for which Alfried Krupp received a 10 year sentence and
  166. >> confiscation of all property in the early Fifties.
  167.  
  168. Again the "owners" were only administrators of the cetrally controlled
  169. factories. I would like to remind you that private property is not only
  170. that of the big business, but also private time of the workers and property
  171. rights for your earnings. If you know about slave labour, how could you
  172. talk about "NOT supressing individual PROPERTY rights".
  173.  
  174. I think both POLITICAL and ECONOMIC rights were suppressed by the Nazis.
  175. If someone has unfair profits from the business, no wonder it was confiscated.
  176.  
  177. >>
  178. >> >Why? What is false? What is missing? You certainly know it. Why DON'T
  179. >> >you want to tell us?
  180. >>
  181. >> What is "false" is ypur insistance that you are right, and that most
  182. >> of the political analysis of the past fifty years is wrong.
  183.  
  184. Well, I observe the world around, the present and the past, and assume
  185. I am right, unless someone proves I am not. In that case I change my views and
  186. opinions and am right again. It's obvious.
  187.  
  188.  
  189. The only analysis you have submitted, so far, is "Nazi is Rightist, Nazi is
  190. Rightist, ..." Such arguments are nor convincing.
  191.  
  192.  
  193.  
  194. >> I suggest that "enough" is not reachable until we can agree on this
  195. >> critical area of definitions. Your analysis, I think, operates in the
  196. >> theoretical realm, but ignores the political/historical reality that
  197. >> Nazism is regarded as a "rightist" behavior. VMS
  198.  
  199. Well, I have similar opinion about your "theories", but maybe thats not all
  200. you know about the subject.
  201. I am awaiting a lesson by an expert.
  202.  
  203. Caius
  204.