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/ NetNews Usenet Archive 1993 #1 / NN_1993_1.iso / spool / talk / abortion / 55105 < prev    next >
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Internet Message Format  |  1993-01-11  |  8.8 KB

  1. Path: sparky!uunet!usc!cs.utexas.edu!asuvax!ncar!noao!amethyst!organpipe.uug.arizona.edu!news
  2. From: sfm@manduca.neurobio.arizona.edu (Stephen Matheson)
  3. Newsgroups: talk.abortion
  4. Subject: Re: Spoken Like a True ProLifer
  5. Message-ID: <1993Jan11.065635.16749@organpipe.uug.arizona.edu>
  6. Date: 11 Jan 93 06:56:35 GMT
  7. References: <1993Jan10.151453.22562@mnemosyne.cs.du.edu>
  8. Sender: news@organpipe.uug.arizona.edu
  9. Organization: University of Arizona UNIX Users Group
  10. Lines: 185
  11.  
  12. From article <1993Jan10.151453.22562@mnemosyne.cs.du.edu>,
  13. by mcochran@nyx.cs.du.edu (Mark A. Cochran):
  14. > In article <1993Jan9.005134.29659@organpipe.uug.arizona.edu>
  15. > sfm@manduca.neurobio.arizona.edu (Stephen Matheson) writes:
  16. >>From article <1993Jan8.222739.20331@mnemosyne.cs.du.edu>,
  17. >>by mcochran@nyx.cs.du.edu (Mark A. Cochran):
  18. >>> In article <1993Jan8.193440.26552@organpipe.uug.arizona.edu>
  19. >>> sfm@manduca.neurobio.arizona.edu (Stephen Matheson) writes:
  20. >>>>From article <1993Jan6.200941.13165@mnemosyne.cs.du.edu>,
  21. >>>>by mcochran@nyx.cs.du.edu (Mark A. Cochran):
  22. >>>>> In article <1993Jan6.183814.1552@organpipe.uug.arizona.edu>
  23. >>>>> sfm@manduca.neurobio.arizona.edu (Stephen Matheson) writes:
  24. >>>>>>From article <1993Jan6.162256.4767@mnemosyne.cs.du.edu>,
  25. >>>>>>by mcochran@nyx.cs.du.edu (Mark A. Cochran):
  26. >>>>>>>>=vengeanc
  27.  
  28.  
  29. [Sigh. Deletia.]
  30.  
  31. >>> Given that myelination is necessary for proper
  32. >>> conduction of impulses in the brain
  33.  
  34. >>Just how "given" is this?  Before myelination, aren't most fibers
  35. >>nevertheless conducting impulses, albeit much more slowly than after
  36. >>myelination?  I'm going to go check this, but I'm rather sure at this
  37. >>point that myelination speeds conduction rather than making it possible
  38. >>(that's the job of ion channels).  Pre-myelinated fibers, in at least
  39. >>some cases, are just as competent to have excitable membranes.
  40.  
  41. > Premylinated fibers do conduct some impulses, certainly. They are, as
  42. > you pointed out, conducted at a much slower rate. They are also (if I
  43. > remember my neuro) subject to transmission failure at a fairly high
  44. > rate. 
  45. > As an analogy, consider the conversation we are having. If every third
  46. > line were dropped, or if random words were deleted, it would no longer
  47. > bear any resemblance to rationality.
  48. > How could we have rational thought with the same random loss of
  49. > impulses?
  50.  
  51. I suppose if we built in enough redundancy, we might be able to pull
  52. it off.
  53.  
  54. >>> (exam record of patients who have
  55. >>> been demylinated for supporting evidence)
  56.  
  57. >>Here I can say with confidence: a demyelinated fiber is not the same
  58. >>as a premyelinated fiber.  A demyelinated fiber cannot conduct because
  59. >>the myelination led to the concentration of sodium channels at the
  60. >>nodes.  Removal of the myelin leaves the fiber with widely-separated
  61. >>islands of excitable membrane, with no way to regenerate the impulse
  62. >>in between.  I believe that some function is regained in chronically
  63. >>demyelinated fibers, due to the gradual spreading of the ion channels
  64. >>throughout the membrane.  At this point, it becomes similar to a
  65. >>premyelinated fiber: capable of conduction, but at a slower velocity
  66. >>than in the myelinated condition.
  67.  
  68. > A weak analogy on my part, admitedly. However, in the case you cite,
  69. > that of chronically demylinated fibers, it should be pointed out that
  70. > the function regained is sporadic and subject to severe limitations.
  71. > I've said before this is out of my field, but my recollection is that
  72. > such regained function is limited to gross motor control. I don't
  73. > think thought processes would be possible with such limited neural
  74. > activity (strictly an opinion, obviously) no matter how "gross" our
  75. > thoughts may be, at times. :)
  76.  
  77. Well, large segments of the nervous system function quite nicely
  78. in the absence of myelin, suggesting that the failure rate is
  79. not a big issue.  Your point that "thought processes" might require
  80. higher standards for fidelity than, say, the sympathetic nervous
  81. system is well-taken but little more than an assumption.  The
  82. possibility that fetal mentation is present, but quantitatively
  83. different from that of adult humans, remains and is, IMO, not
  84. insignificant.
  85.  
  86. >>> we can theorise that
  87. >>> mylination is at least *one* stage of development that needs to be
  88. >>> reached before thought can take place.
  89.  
  90. >>Theorize to your heart's content; I love to discuss theories.  If
  91. >>you want to see me go ballistic, write up your theory as though
  92. >>it's a fact, then publish it in the non-peer-reviewed journal
  93. >>_Parade_ magazine.  You'd at least get applause from a misguided
  94. >>planetary scientist.
  95.  
  96. > I don't even *read* _Parade_ so we don't have to worry about this...
  97.  
  98. You don't need to.  It's been cited at least once on t.a in support
  99. of the must-have-cortex-and-synapses-and-brainwaves-to-think-and-
  100. therefore-to-be-a-person theory of personhood.
  101.  
  102. [Large deletion]
  103.  
  104. >>>>> The reson I insist on proof of
  105. >>>>> presense, not the absense, is simple. Lack of proof in favor of
  106. >>>>> existance can be considered to resonably show nonexistance.
  107.  
  108. >>>>True, it *can* be considered as such.  But should it?  Jeffrey James
  109. >>>>Price just got a taste of the consequences of a similar (but admittedly
  110. >>>>not equivalent) assertion.  (Check it out.  I predicted that he would
  111. >>>>see a truckload of examples of the consequences of his idiotic
  112. >>>>reasoning.  My favorite: "There are exactly 223 chemical elements.")
  113.  
  114. >>> I missed this, sounds like it was a real fun flamewar. :)
  115.  
  116. >>Pretty one-sided, actually.  His contention (paraphrased with
  117. >>amazing accuracy): you can't prove it (z/e/f personhood) false,
  118. >>therefore it's true.  Fun it was.
  119.  
  120. > I tend to take the opposite (and less absolute view) that if you can't
  121. > prove it exists, then it is safe to assume that it does not. While
  122. > there are plenty of examples of cases where this turned out to be
  123. > false, it can be defended as making judgements based on the best
  124. > available information. 
  125.  
  126. Can you prove that consciousness exists?
  127.  
  128. On a different tack, if I show that the developing brain of a
  129. 6-week-old fetus is busily firing impulses (long before "brainwaves"
  130. can be detected by an EEG), then I can make a case for the
  131. POSSIBILITY of mental function.  Of course, I can't prove it
  132. exists, but this makes the situation quite different than, say,
  133. the contention that Elvis is alive on Mars.
  134.  
  135. [More stuff about Mr. Price deleted.  Poor guy.]
  136.  
  137. >>My point was that
  138. >>looking for something and failing to find it is *NOT* tantamount
  139. >>to disproving its existence.  People looked at nervous tissue
  140. >>through microscopes for generations, and couldn't see synapses.
  141. >>Some concluded that they didn't exist, and their "reticular
  142. >>theory" of the structure of the nervous system survived till the
  143. >>50's, when Palay and Palade took the first electron micrographs
  144. >>of synapses.  I think there's a lesson there.
  145.  
  146. > I think I understand your point. The problem I see is that we aren't
  147. > *just* discussing theory. If we were, there would be no controversy. I
  148. > am not about to claim that the information we have is 100% accurate.
  149. > I'm not that fond of being flamed. :)
  150.  
  151. Your caution is well-advised, and, in my experience, somewhat rare.
  152.  
  153. > But we do have to make decisions. Despite the uncertainty of our
  154. > theoretical knowledge, there are real women with real pregnancies
  155. > trying to figure out what to do about them. I'll admit that we are
  156. > destroying a fetus of unknown potential. (It's just as likely to grow
  157. > up to be a serial axe murderer as it is to find a cure for the common
  158. > cold, though.)
  159.  
  160. It's more than likely going to grow up to be a rather average
  161. individual whose value is, IMO, equal to the 2 examples above.
  162.  
  163. > So what do we do?
  164. > I don't think there is going to be a good answer, not for everybody.
  165. > That's my main reason for advocating leaving the choice to the
  166. > pregnant woman. I don't think the potential of the fetus can outweigh
  167. > the reality of the woman.
  168.  
  169. I am resigned to the reality of choice being left to women and
  170. abortion providers.  That's why I think it's worthwhile to 
  171. discuss the moral issue of abortion (in this case by discussing
  172. scientific aspects of the personhood question).  While I agree
  173. that the fetus mustn't outweigh the mother, I reject the notion
  174. that the conflict is between "potential" and "reality" and assert
  175. instead that it is between 2 different realities.
  176.  
  177. > On another note... Have you ever noticed the tendancy of researchers
  178. > and authors of medical texts to work with others with similar names?
  179. > Examples: Palay and Palade, Waley and Wong, Potter and Perry, Hill and
  180. > Howlett...
  181.  
  182. You left out Hodgkin and Huxley just to irk me, didn't you?! :-)
  183. Well, you said you're not into neuro, so...
  184.  
  185. > BTW Steve, you forgot to include a gratuitous insult... Are you
  186. > slipping up? ;)
  187.  
  188. Slipping up?  No.  Cracking up?  Why yes, you pathetic pile
  189. of primordial soup.  Was that gratuitous?  I'd better look it
  190. up...
  191.  
  192.  
  193. --
  194.  
  195. Steve Matheson   Program in Neuroscience   University of Arizona
  196. sfm@neurobio.arizona.edu
  197.