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/ NetNews Usenet Archive 1993 #1 / NN_1993_1.iso / spool / sci / physics / 22156 < prev    next >
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Internet Message Format  |  1993-01-06  |  9.2 KB

  1. Xref: sparky sci.physics:22156 alt.sci.physics.new-theories:2702 sci.skeptic:22072
  2. Newsgroups: sci.physics,alt.sci.physics.new-theories,sci.skeptic
  3. Path: sparky!uunet!well!sarfatti
  4. From: sarfatti@well.sf.ca.us (Jack Sarfatti)
  5. Subject: re: Carlip's comments on gravity cut-off in quantum electrodynamics with further speculations on the nature of knowledge and the Mind of God.
  6. Message-ID: <C0Fw99.KA5@well.sf.ca.us>
  7. Sender: news@well.sf.ca.us
  8. Organization: Whole Earth 'Lectronic Link
  9. Date: Wed, 6 Jan 1993 15:55:57 GMT
  10. Lines: 189
  11.  
  12.  
  13. Sarfatti replies to:
  14.  
  15. From: carlip@landau.ucdavis.edu (Steve Carlip)
  16. Newsgroups: sci.physics,alt.sci.physics.new-theories,sci.skeptic
  17. Subject: Re: Carlip's comments on The Force that is not a force.
  18. Date: 6 Jan 93 08:13:34 GMT
  19. Organization: Physics, UC Davis
  20. I had said originally that I was probably going to regret getting into
  21. this.  Sure enough :-)
  22.  
  23. *Why "Sure enough"? This suggests impatience with discussion. If that is
  24. the case, why bother? It also expresses a kind of condescending arrogance
  25. which is really not good scientific manners. A good role model would be
  26. John Wheeler who is always the perfect gentleman - but that's WASP "old
  27. money" blue blood breeding which is fast vanishing.*
  28.  
  29. (Attributions: >*[stuff]* is Sarfatti, >[stuff] is me; don't ask me why.)
  30.  
  31. *because it's easy and I don't know how to do the > stuff*
  32.  
  33. In article <C0D2Au.Hro@well.sf.ca.us> sarfatti@well.sf.ca.us (Jack
  34. Sarfatti) writes:
  35.  
  36. >*[...] Is there any law against using this new
  37. >medium for brain-storming, refining half-baked ideas. Why do you want to
  38. >crush free inquiry. This is not the Physical Review!  What would have
  39. >happened to Feynman if Wheeler tried to crush him at the beginning? I feel
  40. >sorry for your research students if you have any!*
  41.  
  42. I'm sincerely sorry if I gave that impression.  I enjoy half-baked ideas
  43. and brainstorming as much as anyone.  My only reservation is that,
  44. particularly in a medium involving a lot of people who are not experts,
  45. it's important to clearly specify which parts of an argument are
  46. established and which parts are speculation (and if possible, just how
  47. speculative the speculation is).
  48.  
  49. *Nonsense! You sound like a certified public accountant! This is a free-
  50. for-all forum right out of Socrates' Athens and caveat emptor. Who has time
  51. and online money for all the niceties you suggest which would constrict the
  52. free flow of spontaneous thought needed for creation. The editing can come
  53. later. You do not understand the nature of this new medium in which the
  54. transient fluctuations in the collective mind obey the laws of chaos. This
  55. is a vast cognitive sea of competing memes. You are only a terminal
  56. receiving patterns of meaning from the God Head.*
  57.  
  58.  
  59. The point of my last posting was simply that the idea of a Planck
  60. length cutoff has been around for a long time, but that no one had yet
  61. managed to move much beyond speculation (and not for lack of trying).
  62.  
  63. I wrote:
  64. The speculation that Planck length effects cut off divergences in quantum
  65. >field theory has been around for years, and a lot of interesting work has
  66. >been done, but no one has yet managed to find a way to consistently
  67. >implement such a cutoff.
  68.  
  69. >*Why not? Please amplify on this. What do you mean by "consistently"?*
  70.  
  71. Lots of things.  The biggie is that if you want to look at Planck length
  72. physics, you really have to include quantum gravity, and no one knows how
  73. to do that.
  74.  
  75. *True enough, but irrelevant to my simple observation. I was pointing out
  76. that rather than assume an infinite bare mass and charge assume zero and
  77. then by requiring that the vacuum create the observed ones we get pretty
  78. close to the observed ration between electric and gravitational couplings
  79. without any ultra-violet divergences - using Feynman's formulae. You are
  80. insisting I solve the whole problem before being allowed to make a simple
  81. observation - a very silly attitude.*
  82.  
  83. But even if you ignore this, there are some very nontrivial technical
  84. problems that aren't obvious at the one-loop level (that is, in
  85. lowest order perturbation theory)
  86.  
  87. *Are you talking about QED in a classical metric or quantizing the metric
  88. itself? You did not clearly distinguish the two problems and I was only
  89. talking about the first.*
  90.  
  91. For instance, a simple momentum cutoff violates gauge invariance;
  92.  
  93. *Do you mean in QED? By gauge invariance you mean conservation of electric
  94. charge. So this violation is good not bad because my whole idea is that net
  95. electric charge is created at Planck scale in which the virtual positrons
  96. disappear down the quantum wormholes leaving only the electrons. At this
  97. scale we violate Lorentz invariance as well as gauge invariance. This is a
  98. virtue not a vice. When I say we violate Lorentz invariance I do not mean
  99. we go back to Galilean invariance - there is no longer any kind of smooth
  100. symmetry.*
  101.  
  102. there are alternative regularization methods,but which one do you choose?
  103.  
  104. *describe them! Put up or shut up!*
  105.  
  106. And having made a choice, you'll find it extremely difficult to preserve
  107. conservation of probability, or even positivity of probability, in a cut
  108. off theory.
  109.  
  110. *Again a virtue not a vice! You have a naive blind belief in the sacred
  111. absolute validity of conservation laws - as Wheeler taught it's "higgledy
  112. piggledy" at the Planck cut-off - of course probability conservation is
  113. violated there as is everything else that requires smoothness. Roger
  114. Penrose thinks this nonunitarity at Planck scale somehow explains
  115. irreversible collapse of quantum states at our low energy levels - though I
  116. don't see the math of it - yet it is an intriguing half-baked idea
  117. especially if the Planck scale is the "Mind of God" or "IT FROM BIT" in
  118. which Thought Creates Reality in some deep sense that we primitive monkeys
  119. are only beginning to fathom in our ascent from the primordial slime to
  120. Mount Olympus.*
  121.  
  122. Fundamentally, the problem is this.  New physics should certainly appear
  123. at the Planck scale, and it is plausible that one of the effects of this
  124. new physics might be to eliminate divergences.  But to model such effects
  125. as a sharp cutoff --- which means essentially saying that all interactions
  126. turn off abruptly at some scale --- is probably much too simple to permit
  127. complete consistency.  A Planck length cutoff is fine if you're interested
  128. in refining your speculations, but taking it too literally is risky;
  129. there's no basis for believing nature is _that_ simple.
  130.  
  131. *It seems there is a pretty good basis for believing nature is that simple.
  132. At least we should exhaust thqat possibility.*
  133.  
  134. >Is your cutoff at exactly the Planck length (no extra factors of two or
  135. >pi)?  Why?
  136.  
  137. >*Good question. The self-consistency condition should be that the bare
  138. >mass, charge etc. are exactly zero (not infinite) and all observed mass
  139. and>charge is self-created out of the virtual fluctuations of the vacuum
  140. >starting at the Planck scale. The factors of 2 etc. are determined by this
  141. >self-consistency.
  142.  
  143. OK, then if the electron, the muon, and the tau all have vanishing bare
  144. mass and bare charge, why are their dressed masses different (and their
  145. dressed charges the same)?
  146.  
  147. *The Feynman formulae were only for QED. The next step would be to put in
  148. the weak coupling. Then, if this idea is right - one would get some sort of
  149. polynomial for self energy whose roots are the elementary observed masses.
  150. The vacuum polarization polynomial would only have one root (or rather
  151. degenerate ones).*
  152.  
  153. >If the metric is nontrivial, Lorentz invariance breaks down independent of
  154. >how strong the fluctuations are.
  155.  
  156. >*NO! You are wrong there. You violate the equivalence principle that GR is
  157. >locally flat (smooth, differentiable, etc.) when quantum
  158. metric>fluctuations are small.*
  159.  
  160. Among possible spacetime geometries, only flat spacetime has Lorentz
  161. invariance as an exact symmetry.
  162.  
  163. *I think you are confusing "Lorentz" with "Poincare". The latter includes
  164. the translations. Classical GR has exact local Lorentz symmetry in the
  165. sense of tangent space. Physically we can always find a set of local
  166. inertial "free floating" frames in a small enough spacetime region
  167. determined by the sensitivity of our tidal force detectors.*
  168.  
  169. Perhaps we're arguing over terminology, though; the equivalence principle
  170. says that you can make the deviations from Lorentz invariance small by
  171. looking at a small enough region of spacetime, and I agree that this is
  172. likely to break down in quantum gravity.
  173.  
  174. [...]
  175. >*Lenny Susskind and others have published that the particle world lines
  176. >have a fractal dimension. A Frenchman has published similar stuff on
  177. >metric. I do not have references handy.*
  178.  
  179. Please let me know if you find the reference on gravity.
  180.  
  181. I think the guy is from Nice Observatory.
  182.  
  183. For particle world lines, Susskind is almost certainly talking about paths
  184. in quantum mechanics
  185.  
  186. *Yes, that is what I meant.*
  187.  
  188. rather than quantum field theory; I believe it is a fairly widely known
  189. result that in field theory, even continuous field histories are of measure
  190. zero in the path integral (see, for instance, Glimm and Jaffe).
  191.  
  192. *OK I don't doubt it. So you are saying that fractal idea no good since
  193. fractals demand continuity without differentiability? But I bet there is
  194. something analogous to fractal order even when you renounce continuity -
  195. but I do not understand the math of distributions well enough to prove it.*
  196.  
  197. Steve Carlip
  198. carlip@dirac.ucdavis.edu
  199. Comments by Sarfatti
  200.  
  201.