home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #31 / NN_1992_31.iso / spool / bit / listserv / politics / 20715 < prev    next >
Encoding:
Text File  |  1992-12-29  |  6.6 KB  |  158 lines
  1. Comments: Gated by NETNEWS@AUVM.AMERICAN.EDU
  2. Path: sparky!uunet!paladin.american.edu!auvm!SAIL.STANFORD.EDU!ANDY
  3. Organization: Computer Science Department,  Stanford University.
  4. Message-ID: <9212292046.AA12781@SAIL.Stanford.EDU>
  5. Newsgroups: bit.listserv.politics
  6. Date:         Tue, 29 Dec 1992 12:46:49 -0800
  7. Sender:       Forum for the Discussion of Politics <POLITICS@UCF1VM.BITNET>
  8. From:         Andy Freeman <andy@SAIL.STANFORD.EDU>
  9. Subject:      Re: <None>
  10. In-Reply-To:  <POLITICS%92122913145462@UCF1VM.CC.UCF.EDU>
  11. Lines: 145
  12.  
  13. >> While Peter may want to gloss over this distinction, it allows us to
  14. >> avoid the absurdity of "Peter is violating my friend's right to have
  15. >> sex with a consenting adult by refusing to put out".  (Said friend is
  16. >> willing to travel, so Peter is free to propose a convenient time.)
  17. >
  18. >Andy really likes this example.  His relentlessly binary mind fails to
  19. >see the difference between a private decision and a public offering.
  20.  
  21. Not at all.  Andy distinguishes an offer made in public from an offer
  22. made to anyone that sees it.  I think that Peter should be able to
  23. advertise publically for a mate without being forced to accept anyone
  24. who shows up, unless, of course, that's what he advertises for.
  25.  
  26. >I'm a little surprised that he doesn't claim that that I maintain that
  27. >his Ferrari dealership restricts his right to buy Fords by not stocking
  28. >them.
  29.  
  30. Peter's beginning to get it - that is a restriction by the way he's
  31. using the word.
  32.  
  33. >> Right, and we're trying to figure out the extent of those rights.  I
  34. >> note that buyers have the right of arbitrary refusal, usually.
  35. >
  36. >Yep.  That's the contract--the seller makes an offering to the public
  37. >and waits for an interested buyer.  If he wants to redefine "public"
  38. >in a whimsical fashion that may cause some trouble.
  39.  
  40. What trouble?  If the Ferrari dealer says "swarthy Italians only",
  41. is Peter going to call in the thugs?
  42.  
  43. Will Peter allow the dealer to make an offer in public that does not
  44. include the public?
  45.  
  46. >> Who decides that fair price?  Can the seller use non-monetary
  47. >> considerations?
  48. >
  49. >That depends on what they are.  In general, the same terms have to be
  50. >offered to all comers.
  51.  
  52. Fine, but what terms can be offered?  For example, what if the dealer
  53. says "swarthy Italians only"?  Some people don't qualify, but they've
  54. been offered the terms.
  55.  
  56. >Sex, sex, sex!  Is that all you young people think about?
  57.  
  58. Not at all.  It merely provides examples with useful properties.
  59.  
  60. >> How is the prospective employee damaged?  S\He has everything s\he had
  61. >> before.  That's just like a prospective, yet shunned, employer.
  62. >
  63. >I will leave it as an exercise for Andy to figure out how he may be
  64. >damaged if all prospective employers within a certain area (say, North
  65. >America) decided that they had the right not to associate with Andy.
  66. >Or all prospective employers paying more than, say, five dollars an
  67. >hour.
  68.  
  69. And yet, the only way to get that agreement is through legal thuggery.
  70.  
  71. Note that shutting someone out of employment isn't all that effective
  72. unless you also shut them out of running their own biz as well.
  73. Again, that requires legal thuggery.
  74.  
  75. >But when you make a public offer to sell, you are
  76. >obligated to sell to anyone who meets your terms.
  77.  
  78. Fine, but that doesn't imply that terms offered in public can be met
  79. by every member of the public.  I note that Peter approves of "have
  80. enough money" terms.
  81.  
  82. >Jim Crow was a set of laws and a group of social agreements.  The lunch
  83. >counter at the Woolworth's in Greensboro, NC wasn't prohibited from
  84. >serving blacks, they just preferred not to.  Andy supports that choice.
  85.  
  86. Just as I support the boycott.
  87.  
  88. >But is there any difference from the point of view of somebody who
  89. >wants to buy lunch at a public lunch counter?  No--they go hungry in
  90. >either case.  Are the rights of the hungry people being violated?
  91.  
  92. No more so than the rights of hungry people with no money are violated
  93. by that lunch counter's refusal to feed them.
  94.  
  95. If the counter says "anyone with money", I expect them to live up
  96. to that.  If they want a different clientele, that's fine with me
  97. too.
  98.  
  99. Note that the lunch counters didn't have the monopoly effect that
  100. Peter uses to justify bringing in thugs.  Blacks were welcomed at some
  101. lunch counters; they didn't go hungry.
  102.  
  103. >> >Considering the history of the Nazis, it is reasonable for a synagogue
  104. >> >to prefer that employees not be Nazis (or be Jews, which should have
  105. >> >the same result).
  106. >>
  107. >> We could show the same benefit from restrictive housing covenants,
  108. >> which Peter opposes.
  109. >
  110. >If you can show that restrictive housing covenants meet the goal of
  111. >protecting a person or institution from a clear and substantial threat,
  112. >or are required to allow the free exercise of religion without damaging
  113. >the rights of others, I'd be perfectly willing to discuss it with you.
  114.  
  115. Hold it - what damage is Peter worried about?  Is he really suggesting
  116. that an employer can discriminate based on what its employees advocate
  117. on their own time?  I assumed that he was only worried about damage
  118. done at work.  Can GM refuse to employ people who lobby (on their
  119. time) for reduced vehicle import restrictions?
  120.  
  121. >> >A business owned by Jews is another matter.
  122. >>
  123. >> I guess this is just one of those eggs.
  124. >
  125. >It appears that the old literacy problem is kicking in again--I think
  126. >that a business owned by Jews can legitimately be forced to hire a
  127. >Nazi, as long as that Nazi is competent and not disruptive.  A person's
  128. >mere existence is not a threat.
  129.  
  130. Yet, a church can't be forced to hire someone because of their
  131. off-time activities.
  132.  
  133. >When you're out in public you sometimes have to coexist with people
  134. >you find distasteful.  If you can't bring yourself to do that, stay
  135. >home, run a one-person business and sell by mail.
  136.  
  137. Then the zoning thugs come in.  Oh, and we can't advertise either,
  138. because Peter doesn't distinguish "offer made in public" from "offer
  139. made to everyone in the public".
  140.  
  141. >> I have no trouble with the idea that other people have the same rights
  142. >> that I want for myself.  They have a right to refuse to associate, the
  143. >> same right that I have.  Unlike Peter, I have no interest in sicing
  144. >> thugs on them to get them to interact.  Peter seems to think that
  145. >> every interaction should be monitored by the "is this good" police.  I
  146. >> prefer the judgement of the participants.
  147. >
  148. >Andy seems to think that the rules of behavior in public should be the
  149. >same as the rules of behavior in his living room.  Sorry, Andy, they're
  150. >not.
  151.  
  152. Strawman.  Peter thinks that an unlocked or even open door implies that
  153. all are welcome.  I think that the person who controls the door should
  154. be allowed to place conditions on entry.
  155.  
  156. -andy
  157. --
  158.