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/ NetNews Usenet Archive 1992 #30 / NN_1992_30.iso / spool / bit / listserv / csgl / 1804 < prev    next >
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Text File  |  1992-12-11  |  5.8 KB  |  128 lines

  1. Comments: Gated by NETNEWS@AUVM.AMERICAN.EDU
  2. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!uwm.edu!psuvax1!psuvm!auvm!COURIER4.AERO.ORG!MARKEN
  3. X-Delivery-Notice:  SMTP MAIL FROM does not correspond to sender.
  4. Posted-Date: Fri, 11 Dec 92 11:14:43 -0800
  5. X400-Trace: US**AEROSPACE; arrival Fri, 11 Dec 92 11:14:43 -0800 action Relayed
  6. P1-Message-Id: US**AEROSPACE; 921211191443
  7. Ua-Content-Id: CSI NC V2.1b
  8. Message-ID: <0002C948.MAI*Marken@courier4.aero.org>
  9. Newsgroups: bit.listserv.csg-l
  10. Date:         Fri, 11 Dec 1992 11:14:43 -0800
  11. Sender:       "Control Systems Group Network (CSGnet)" <CSG-L@UIUCVMD.BITNET>
  12. From:         Marken@COURIER4.AERO.ORG
  13. Subject:      Science & Religion
  14. Lines: 112
  15.  
  16. [From Rick Marken (921211.1000)]
  17.  
  18. Oded Maler (921212)
  19.                            ^^ Really?
  20.  
  21. >Why, for instance, is it important at all to have a theory of
  22. >human behavior?
  23.  
  24. The right question! Asking it implies that this goal exists to satisfy
  25. some higher order goal. Once you can see the goal "have a theory of
  26. human behavior" FROM THE PERSPECTIVE of the system that
  27. has that higher order goal, then you can see that it is just one of
  28. many different goals that you might have selected to achieve it
  29. -- even if you never actually realize what that higher order goal is.
  30. That's what I mean by arbitrary -- just knowing that there are options.
  31. From the point of view of the system controlling for the theory itself,
  32. the goal "have a theory of human behavior" is not arbitrary; that's all
  33. the system cares about. Same with more personal goals; eg. from
  34. the point of view of the system that has the goal "be a christian"is not
  35. an arbitrary goal-- it MUST be achieved; it is the only "right" thing to do.
  36. You have to go up a level to see that this is just one of many goals that
  37. might have been selected. That still doesn't mean that you can go and
  38. arbitrarily select goals -- just as you cannot arbitrarily select the force
  39. that
  40. is used to produce the perception "lifted suitcase"; it depends on how much
  41. the suitcase weights. "Be a christian" might be the only goal that works in
  42. the context of one's existing hierarchy of goals and currect circumstances
  43. to satisfy the higher order goal. But, if you can "go up a level" you can at
  44. least see that "be a christian" is something you select -- not really
  45. something
  46. that "must be true". As Bill P. says, its a matter of changing the "point of
  47. view" of one's consciousness. Read his chapter about it in "Living Control
  48. Systems II". This "point of view" change can be done (at least, I can do
  49. it -- though not always easily). And its worth the experience -- trust me,
  50. I'm a doctor.
  51.  
  52. Ed Ford (121210) --
  53.  
  54. > "To those who believe, no explanation is necessary; to
  55. > those who don't, no explanation is possible."
  56.  
  57. Apparently, that's true. What I want to understand is why this is
  58. true. I want an explanation of believing itself, whatever the beliefs
  59. themselves might be. By the way, Hitler believed that it was a great
  60. idea to kill every Jew, communist and homosexual -- and, indeed, no
  61. explanation was necessary. Many of the people that Hitler killed believed
  62.  in a God who considered them special and "chosen" -- and, indeed, for
  63. them, no explanation is now possible.
  64.  
  65. >It depends on whether, for a particular individual, his/her
  66. >religion presents a conflict.
  67.  
  68. I didn't mean that religion is a problem because it creates
  69. intrapersonal conflict. I'm sure most devout people are quite
  70. unconflicted about their religious beliefs. The problem with
  71. religion (and other high level goals of the same sort that become
  72. fixed -- ethnicities, nationalities, etc) is INTERPERSONAL
  73. CONFLICT. I don't know if you've looked at you paper lately
  74. but mine is FILLED with violent, interpersonal conflicts over
  75. religions (india, balkans, mid-east) nationality (mid east, masadonia,
  76. balkans), ethnicity (somalia), etc. So people are fighting their
  77. brains out to defend perfectly arbitrary goals; I consider this a
  78. problem -- and one that is so unnecessary that it is unbelievable.
  79. And the solution, of course, is for each person to be able to
  80. see that their own ethnic, religious, national, etc goals, though
  81. important to themselves, are perfectly arbitrary; that it's like
  82. arguing over whether cars should be driven on the left or right.
  83. Geeez.
  84.  
  85. I said
  86.  
  87. >>When you get up there you will see that chosing a religion,
  88. >>ethnicity, nationality, etc is just as useful (and arbitrary) as
  89. >>chosing a nice book to settle in with on a rainy day; sometimes
  90. >>you want a romance and sometimes only a thriller will do.
  91.  
  92. Ed says:
  93.  
  94. >Again, "you will see" refers to what you perceive not what everyone
  95. >will perceive "when you get up there."
  96.  
  97. I'm seeing of you can go up a level -- not change your religious goals.
  98. Try this. Imagine that you were born Ed Greenberg instead of Ed Ford
  99. into an Orthodox Jewish family in flatbush. You have a loving family and
  100. warm relations with your friends. Really try to imagine it.
  101.  
  102. Now, do you think you would be sitting here now, convinced that Jesus
  103. Christ is God become Man (leaving aside, for the moment, the question
  104. of whether or not he is).  Since you say:
  105.  
  106. >My own particular religion is based on fact,
  107. >not fiction.  It is also based on 50 years of thought, study,
  108. >research, and lots of reading.
  109.  
  110. I have to wonder whether your religious conclusions would have been that same
  111. if
  112. you had done this study and research as Ed Greenberg.
  113.  
  114. >More importantly, the CSGnet is NOT
  115. >the time nor place to discuss such matters.
  116.  
  117. I disagree. I sense resistence to disturbance here. But you can just avoid
  118. reading the religious posts. To me, religion is (as I said before) just
  119. something that people do -- like being a control theorist. PCT is trying
  120. to understand ALL of human behavior -- and religion is certainly one
  121. of the most important (and troublesome) things that people do. I think it
  122. should not only NOT be off limits for the net -- it should be something we
  123. in PCT try desperately to understand.
  124.  
  125. Best
  126.  
  127. Rick
  128.