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/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / talk / philosop / misc / 2560 < prev    next >
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Internet Message Format  |  1992-11-21  |  7.6 KB
  1. Xref: sparky talk.philosophy.misc:2560 sci.philosophy.tech:4216
  2. Newsgroups: talk.philosophy.misc,sci.philosophy.tech
  3. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!pacific.mps.ohio-state.edu!linac!mp.cs.niu.edu!rickert
  4. From: rickert@mp.cs.niu.edu (Neil Rickert)
  5. Subject: Re: FREE WILL 2: Neither a Determinist nor an Indeterminist be.
  6. Message-ID: <1992Nov22.054541.11343@mp.cs.niu.edu>
  7. Organization: Northern Illinois University
  8. References: <spurrett.44.721940415@superbowl.und.ac.za> <1992Nov17.230828.17309@mp.cs.niu.edu> <spurrett.54.722362969@superbowl.und.ac.za>
  9. Date: Sun, 22 Nov 1992 05:45:41 GMT
  10. Lines: 139
  11.  
  12. [rh] = Randall Holmes; [ds] = David Spurrett; [nr] = Neil Rickert.
  13.  
  14. [rh] I agree with Spurrett that "free will" involves the notion that one
  15. [rh] chooses an action and could have chosen otherwise.  But this is not
  16. [rh] incompatible with determinism if one chooses the sense of possibility
  17. [rh] correctly.  The sense in which the agent could have acted otherwise is
  18. [rh] that _so far as he knows_ he could have acted otherwise.  This makes
  19. [rh] sense in a deterministic universe because of incomplete information.
  20. [rh] [.....]
  21.  
  22. [ds]I disagree fundamentally. Certainly there are many senses of possibility, but
  23. [ds]the sense relevant to `free will' is not what is sometimes called `epistemic'
  24. [ds]possibility, as suggested by Holmes.
  25.  
  26. [nr]But surely Randall's "free will" is all that you can ask for.  After
  27. [nr]all you cannot know that which you cannot know.  There is no way of
  28. [nr]determining if there is any other type of free will.
  29.  
  30. [ds]Surely?  WHY?  I see no point in responding to dollops of positivist
  31. [ds]cant which are not dignified with even token arguments.
  32.  
  33. It seemed pointless to argue the obvious.  But apparently I am mistaken
  34. in assuming you would see this as obvious.
  35.  
  36. Let's assume Randall's condition - that as far as one knows, one has
  37. free will.  Now here are two possible scenarios:
  38.  
  39.      A.    Your free will is real.
  40.  
  41.      B.    Reality is deterministic, and all future events are determined
  42.     by the current state of the universe.  Among these determined
  43.     events are that you will believe that you have a free choice
  44.     in all your decisions, and you will always believe that you
  45.     could have chosen otherwise.
  46.  
  47. Now how can you distinguish between these scenarios?  In both cases you
  48. will have the "knowledge" that you chose, and that you could have chosen
  49. otherwise.  What empirical tests will you use to distinguish between
  50. them?  Keep in mind that under scenario B, the tests are in effect
  51. already determined, and the results are already determined to be such
  52. as to convince you that you have free will.
  53.  
  54. [ds]                                                         I am attempt-
  55. [ds]ing to initiate a conceptual investigation into the tenability of a
  56. [ds]non-deterministic account of causation.  This follows from an analysis
  57. [ds]of the doctrine of `free will' and determinism, and takes place in the
  58. [ds]light of an explicitly realist position which says, in essence, that I
  59. [ds]think the question about `free will' to be as much scientific as
  60. [ds]philosophical.
  61.  
  62. And I am trying to point out that there is no scientific test that
  63. can settle the question.
  64.  
  65. [ds]                Crystal-hugging attempts to `plug' free will into
  66. [ds]violations of the laws of physics, or inept interpretations of QM are
  67. [ds]all rejected at the outset.  All of this is conducted through _arguments_.
  68.  
  69. I'm not interested in basing free will on violations of physics or on
  70. quantum phenomena.  I agree with you that such approaches are suspect,
  71. and I agree with Randall that such approaches are unnecessary.
  72.  
  73. [ds]Which is the bit which bothers you?  And `surely' in a philosophy
  74. [ds]group it would be good form to say _why_?
  75.  
  76. I am merely puzzled that what seems so obvious to me appears to not have
  77. even occurred to you.
  78.  
  79. [ds]This is, perhaps, well illustrated by
  80. [ds]looking at the way we deal with attributions of responsibility.  If I believe
  81. [ds]of a person who stole my watch that that person _thought_ s/he could have
  82. [ds]chosen not to take the watch, but was in fact mistaken then I cannot con-
  83. [ds]sistently hold him/her responsible.
  84.  
  85. [nr]This argument is surely irrelevant.  Randall was not talking about belief
  86. [nr]but about knowledge.  In other words, the situation is that as far as
  87. [nr]the thief knew, he had the free will not to steal your watch, and as
  88. [nr]far as you know he had that same free will.
  89.  
  90. [ds]How can the thief have free will `as far as I know' when part of my
  91. [ds]`knowledge' is determinism?
  92.  
  93. If you wish to assume a universe in which the thief does not have
  94. free will, but you do have the free will to decided whether to blame
  95. him or not, then that is a bizarre assumption.  I pity you for it,
  96. for surely all the thieves will soon discover that you are a great
  97. target since you will not press charges against them.
  98.  
  99. [ds]                             When two items in our knowledge have dif-
  100. [ds]ferent implications about the `same' thing, then we cannot cheerfully
  101. [ds]continue to believe both _if_ we are concerned with truth.
  102.  
  103. You are assuming that there is such a thing as a "truth" about the
  104. question.  But the existence of such a "truth" is by no means certain.
  105.  
  106. [ds]                                                            I remember
  107. [ds]you claiming (in your posting <1992Nov5.183959.29975@mp.cs.niu.edu> in
  108. [ds]the `FREE WILL 1' thread) that the only reason for holding to a prin-
  109. [ds]ciple of non-contradiction was `religous belief.'  I followed up in
  110. [ds]detail, and asked a number of questions on this point none of which
  111. [ds]you seem to have replied to.
  112.  
  113. I took your questions as rhetorical posturing rather than as substantive
  114. questions.  I apologise for my misinterpretation.  As I explained above,
  115. there is no scientific test that can settle the question you are raising
  116. about free will.  It seems to me that this makes it a question of religion
  117. rather than one of science.
  118.  
  119. [ds]If I have a car, but do not understand the engine, then (even though I
  120. [ds]believe in determinism) in terms of the view you defend above, I would
  121. [ds]have to regard my car as _free_ to breakdown, and would be justified
  122. [ds]in holding it responsible for my getting to a meeting late.  Ho Hum.
  123.  
  124. I certainly was not suggesting this.  There is much evidence to suggest
  125. that cars do not have free will.  Your car is not at all like you.  But
  126. the thief is physically very much like you, and presumably built on the
  127. same organizational principles.  It therefore makes little sense for
  128. you to assume that you have free will but the thief does not.  There is
  129. no such conflict in assuming that your car does not have free will.
  130.  
  131. [nr]Thus, based on everything
  132. [nr]you know, you should hold him responsible.  But if in some interpretation
  133. [nr]of how the universe works it happens that the thief was not free, then
  134. [nr]in that same interpretation you yourself are not free to decide not to
  135. [nr]hold him responsible either.  To put it in other terms, your ability to
  136. [nr]choose whether to hold him responsible is itself the evidence you need
  137. [nr]to conclude that he was responsible.
  138.  
  139. [ds](ii) Your last sentence surely involves conflict with the rest of your 
  140. [ds]posting.  You talk about what my `ability to choose' proves, which makes 
  141. [ds]sense to me as a statement on its own, but when looked at in the light of 
  142. [ds]the rest of your posting seems to contradict your claim that we cannot in 
  143. [ds]fact choose, but that incomplete knowledge lets us think we can.
  144.  
  145. Perhaps you are confusing me with someone else.  I never said that "we
  146. cannot in fact choose, but that incomplete knowledge lets us think we
  147. can."  All I said is that believing we can choose is sufficient for free
  148. will.  I make no assertion either way on whether we can in fact choose,
  149. for I consider it to be a meaningless question.
  150.  
  151.