home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / soc / history / 9619 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-11-20  |  6.3 KB
  1. Path: sparky!uunet!zaphod.mps.ohio-state.edu!darwin.sura.net!sgiblab!sgigate!sgi!fido!solntze.wpd.sgi.com!livesey
  2. From: livesey@solntze.wpd.sgi.com (Jon Livesey)
  3. Newsgroups: soc.history
  4. Subject: Re: International Law and Blockades
  5. Date: 21 Nov 1992 00:55:53 GMT
  6. Organization: sgi
  7. Lines: 139
  8. Distribution: world
  9. Message-ID: <1ek1epINNrjo@fido.asd.sgi.com>
  10. References: <1992Nov16.204210.11462@gordian.com> <1992Nov16.235843.2228@midway.uchicago.edu> <1e9sdfINN6in@fido.asd.sgi.com> <1992Nov17.232015.24734@Princeton.EDU> <1ecjopINNgr3@fido.asd.sgi.com> <1ef910INN6fm@manuel.anu.edu.au>
  11. NNTP-Posting-Host: solntze.wpd.sgi.com
  12.  
  13. In article <1ef910INN6fm@manuel.anu.edu.au>, dxb105@phys.anu.edu.au (David Bofinger) writes:
  14. > In article <1ecjopINNgr3@fido.asd.sgi.com>, livesey@solntze.wpd.sgi.com
  15. > (Jon Livesey) writes:
  16. > > [...] Now you are claiming that the British didn't sink neutral
  17. > > ships "only because they didn't have submarines and didn't need to,
  18. > > having a powerful surface navy."
  19. > 
  20. > >     2.    What gives you the idea that a powerful surface navy can't
  21. > >     sink neutral ships just as well as submarines?   the British
  22. > >     could have engaged in a guerre de course if they wanted to, 
  23. > >     but they chose not to.
  24. > 
  25. > The Germans sank neutral shipping because it was taking supplies to the UK.
  26.  
  27. Anyone who gets in the way of the German War effort gets sunk?
  28. I think we got that point.
  29.  
  30. > The British didn't sink neutral shipping bound for Germany
  31. > because there basically wasn't any.
  32.  
  33. Wrong.   A Northern Patrol was establish between Scotland
  34. and Iceland consisting of 25 armed merchant cruisers backed
  35. up by four eight inch ten thousand ton RN cruisers.   By
  36. the end of the first month of the war they seized 300,000
  37. of supplies destined for Germany[5].
  38.  
  39. A British submarine, HMS Salmon, intercepted the German
  40. liner Bremen, but since it could not legally intercept it,
  41. it let it escape[5].
  42.  
  43. > >     1.    International Law lays down rules for naval blockades.
  44. > 
  45. > I'm not sure what you mean here by "International Law".
  46.  
  47. What I'm referring to is called Prize Rules.   "These rules
  48. went back to the sixteenth Century, but they had many times
  49. been rewritten and enshrined in International Law"[1]
  50.  
  51. > As far as the second kind of international law is concerned, the precedents
  52. > were probably set during the Napoleonic wars or so, and one can imagine the
  53. > Germans feeling that since their country didn't even exist then, the fact
  54. > that somebody (presumably the British) had decided on certain rules (that,
  55. > unsurprisingly, were to their advantage) was hardly relevant during either
  56. > world war.
  57.  
  58. No, this is not something that the British decided on
  59. unilaterally.  There is a large measure of voluntarism in
  60. International Law.  A country does not have to subscribe to
  61. a particular piece of International Law, but then their own
  62. ships, etc. don't benefit from it.
  63.  
  64. I realise that Germany often ignored Treaties.   The Kaiser's
  65. regime referred to Belgian neutrality as "A scrap of paper" and
  66. Hitler referred to one Treaty as "A treacherous frippery"[2]
  67. However, once a country has signed a Treaty accepting a piece
  68. of International Law, if they subsequently break it, we may say
  69. that they have.    For example, the Kaiser's regime did sign
  70. the Treaty to guarantee Belgian neutrality that they later
  71. violated.
  72.  
  73. In fact, Britain and Germany made several agreements
  74. regulating naval operations in the inter-war years [3].  In
  75. particular, the London Submarine Convention of 1936
  76. regulated submarine operations.   Both parties agreed to
  77. "Sink merchant ships only in accordance with international
  78. Law: with warning to ships sailing unescorted, and only
  79. ships sailing under naval escort to be sunk without
  80. warning"[4]
  81.  
  82. In addition to signing this specific agreement, the Germans
  83. themselves claimed privilege of Prize Rules when it suited
  84. them.  For example, they cited Prize Rules when seizing the
  85. US ship SS City of Flint on October 22, 1939[1].
  86.  
  87. However, as the war went on, Germany abandoned Prize Rules
  88. in its own operations, and eventually, 17th May 1942,
  89. Deonitz issued a new set of rules that ordered: that all
  90. attempts to rescue passengers and crew from torpedoed ships
  91. was to cease.    No water or provisions were to be given to
  92. passengers and crew already in the water.    This order was
  93. the basis of the Ten Year prison sentence that Doentiz
  94. received in 1946[1].
  95.  
  96. > Actually, the British were a long way behind, which didn't stop them
  97. > planning to use mustard gas as a last ditch effort versus Operation
  98. > Sealion. People with their backs to a wall have no time for morals.
  99.  
  100. Three points here.   We don't know if  Britain would have
  101. used gas.  All we know is that they didn't.
  102.  
  103. Moreover, in 1940, when according to some accounts Britain
  104. was within a month of losing the war[*] they still did not
  105. use poison gas, and they still didn't wage unrestricted
  106. anti-merchant ship warfare.
  107.  
  108. On the other hand, in 1940, when Hitler claimed he had the
  109. war against Britain already won, Germany did carry out
  110. unrestricted anti-merchant ship warfare.   And in 1942,
  111. when he claimed he had the war against Russia already won,
  112. he broke International Law in Russia as well.
  113.  
  114. Can anyone explain how Hitler could be claiming he had
  115. these wars already won, but have his back to the wall
  116. simultaneously?
  117.  
  118. > Does anyone know how the allies justified their invasion of Iceland?
  119.  
  120. I'm not sure, but I *think* Iceland was then part of
  121. Denmark, which had already been occupied by Germany.
  122. Perhaps someone could correct me here.
  123.  
  124. > 
  125. > > That's funny.   I thought we decided at Nuremburg that their actions
  126. > > actually were "morally inferior".   Didn't we?
  127. > 
  128. > Not clear the poster was one of the judges at Nuremberg. :-)
  129.  
  130. Well, that's why we have history books.   Not that it appears
  131. to help much.
  132.  
  133. > The winners of WW2 were so upset with these nazi monsters they decided
  134. > to punish them, and legalities be damned.
  135.  
  136. Wrong again.    The Kellogg-Briand Pact, to which Germany
  137. and Italy were signatories, formed the legal basis for the
  138. post-war trials[6].
  139.  
  140. jon.
  141.  
  142. [1] The Atlantic Campaign.   Van der Vaat.   Harper and Row.
  143. [2] Mein Kampf,    Hitler A.   Harper and Row.
  144. [3] Labour Party of Great Britain, Foreign Policy.   Windrich, E.   
  145.     Greenwood Press.
  146. [4] The Price of Admiralty,   Keegan J.   Viking Press.
  147. [5] The Second World War, Churchill.
  148. [6] History of the American People.    Morison, S.E.
  149.  
  150. [*] I don't necessarily believe this, but I've seen postings 
  151.     claiming this.
  152.