home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / rec / guns / 16374 < prev    next >
Encoding:
Internet Message Format  |  1992-11-20  |  14.1 KB

  1. Path: sparky!uunet!haven.umd.edu!mimsy!
  2. From: forda@gtephx.UUCP (Andrew Ford @ AGCS, Phoenix, Arizona)
  3. Newsgroups: rec.guns
  4. Subject: Re: Bad tactical position ( was Psychology in Defense)
  5. Message-ID: <9211192157.AA29953@gtephx.com>
  6. Date: 20 Nov 92 13:46:16 GMT
  7. Sender: news@mimsy.umd.edu
  8. Organization: gte
  9. Lines: 274
  10. Approved: gun-control@cs.umd.edu
  11.  
  12. In article <1992Nov17.155557.10388@news.yale.edu>, watt-alan@net.yale.edu (Alan Watt) writes:
  13. # In article <Bxu306.AGz@constellation.ecn.uoknor.edu>, callison@essex.ecn.uoknor.edu (James P. Callison) writes:
  14. # |> In article <1992Nov16.161515.5452@news.yale.edu> watt-alan@net.yale.edu (Alan Watt) writes:
  15. # |> #
  16. # |> #In article <Bxrvs1.3AH@scylax.uucp>, scylax!tiglath@uunet.UU.NET writes:
  17. # |> #
  18. [...]
  19. # |> Here's an interesting question...according to some news report or another,
  20. # |> there's been a rise in burglaries (or, I guess, technically, robberies)
  21. # |> committed while the residents were at home--and they were purposefully 
  22. # |> committed while there was someone there. These perps were doing it for 
  23. # |> feeling of power, and they were bent on harm, and posed a clear and
  24. # |> present danger. Question: If you catch one of these, and he tries
  25. # |> to leave, do you shoot him? He poses a clear and present danger, and
  26.  
  27. No, he poses a clear and *future* danger, unless you see him approach
  28. another house and try to enter it.
  29.  
  30. Have you noticed that these types of crimes seem to occur most frequently
  31. in places where the victims don't have guns (laws, poverty, or creed)?
  32.  
  33. # |> will likely try it again (according to the report), if not with you
  34. # |> as the target, then with someone else...
  35. # |> I know the FBI's position is that a Special Agent who witnesses a 
  36. # |> a robbery is bound to try and apprehend the subject, even though it
  37. # |> is technically not under FBI jurisdiction; do we, as "a well
  38. # |> regulated militia," do the same? (I think the answer is to shoot, under
  39. # |> Arizona's laws, but I'm not certain what any other laws are. I think
  40.  
  41. BZZZZZT!  Under Arizona laws :
  42.  
  43. A person can make an arrest.
  44.  
  45. [ARS 13-408]
  46. A person can use physical force in making and arrest or stopping
  47. a fleeing felon if:
  48.     The suspect/convict uses physical force,
  49.    and
  50.     The reasonable person would believe use of such force ,
  51.     immediately necessary to detain the suspect/felon,
  52.    and
  53.     The arresting person makes known the the suspect/felon,
  54.     is being arrested unless this is not possible,
  55.    and
  56.     A resonable person would believe the arrest to be lawful.
  57.  
  58. [ARS 13-409]
  59. A person can use deadly physical force in detaining a suspect or
  60. escaped felon if:
  61.     All of the conditions for use of physical force are met,
  62.    and a resonable person would believe:
  63.     The suspect/felon is resisting the "discharge of a legal duty"[1]
  64.     with deadly physical force or apparent capacity to use deadly 
  65.     physical force 
  66.    or
  67.     The suspect is a prison escapee
  68.    or
  69.     A felon is fleeing from justice or resisting arrest with 
  70.     physical force.
  71.  
  72. Also, a peace officer (as opposed to a person) is justified in 
  73. threatening deadly physical force when a resonable officer would 
  74. believe it necessary to protect himself.
  75.  
  76. [1] I would guess this to exclude arresting a burglar unless
  77. you reasonably believe he has physically resisted arrest.
  78.  
  79. That's the law.  Now for the facts.  Police don't get real
  80. happy about uninvited assistance unless it's obviously 
  81. impossible to ask.  On the other hand, I've heard of clearly
  82. illegal shootings where the shooter had his gun returned and
  83. the police said "Now, now.. you shouldn't do that ..." (A case
  84. of a business owner shooting at fleeing armed robbers -- of 
  85. course, the "wrong" type of person trying this would be 
  86. arrested.)
  87.  
  88. #From what I know, you'll be given more leeway in your home or 
  89. place of business and you'll be hard pressed to justify shooting
  90. in the back.  The reasonable person standard is also varied based
  91. on who you are: a 6'4" 265lb body builder has a higher standard for
  92. being immediately threatened than does a 5'2" 105lb anorexic woman.
  93.  
  94. # |> that, under Colorado and Oklahoma law, the moment he enters my
  95. # |> house, he's at my mercy, no matter what he does, so I'd shoot, no
  96. # |> question. What would _you_ do?)
  97. # This comes under the "fleeing felon" doctrine.  Many states grant
  98. # statutory authority to use deadly force to halt a "fleeing felon".
  99.  
  100. Only when a resonable person would find it *immediately* necessary
  101. to use deadly physical force (at least in AZ).
  102.  
  103. # Current standard doctrine for all police agencies I'm aware of severely
  104. # restricts use of deadly force in this circumstance, statutory authority
  105. # notwithstanding.  If the police are prohibited or discouraged from shooting
  106. # in this circumstance, the civilian would be well-advised to hold fire also.
  107.  
  108. I agree, the only exception would be a multi-murderer on the loose.
  109.  
  110. # The only circumstance in which you could justify shooting would be if
  111. # the felon were *known to you* to present an unacceptable risk to innocent
  112.  
  113. "Present", as in immediate, is a very important part of this!  A serial 
  114. murderer who has killed 1 person a night *might* fit that definition
  115. (more because of political pressure than the law) whereas a serial killer
  116. who killed once a month probably wouldn't.
  117.  
  118. # life if allowed to remain at large.  I can concoct some hypothetical
  119. # cases which would fall under this category, but the typical homeowner
  120. # is unlikely to encounter one.  Basically, you as a civilian have no
  121. # duty to protect your neighbors or your community.  This means you have
  122. # no duty (and therefore no authority) to perform an arrest.  You can
  123.  
  124. You just pushed my button -- this is the whole reason I am responding.
  125. You most certainly do have a civic duty to effect the arrest of a 
  126. known felon.
  127.  
  128. As to legal authority to make an arrest, speak for only what you know,
  129. in Arizona, you do have the rights as (lengthily) illustrated below
  130. (I skipped the ones where every citizen has a duty to follow the 
  131. "command" of the sheriff or a peace officer to assist in arrest):
  132.  
  133. Arizona Revised Statutes, Title 13 :
  134.  
  135. 13-3884 Arrest by private person
  136.   A private person may make an arrest:
  137.   1.  When the person to be arrested has in his presence committed a 
  138.       misdemeanor amounting to a breach of the peace, or a felony.
  139.   2.  When a felony has been in fact committed and he has reasonable 
  140.       ground to believe that the person to be arrested has committed it.
  141.  
  142. 13-3889 Method of arrest by private person
  143.   A private person, when making an arrest shall inform the person to 
  144.   be arrested of the intention to arrest him and the cause of the arrest,
  145.   unless he is then engaged in the commission of an offense, or is pursued
  146.   immediately after its commission or after an escape, or flees or forcibly
  147.   resists before the person making the arrest has opportunity so to inform
  148.   him, or when the giving of such information will imperil the arrest
  149.  
  150. 13-3892 Right of private person to break into a building
  151.   A private person, in order to make an arrest whree a felony was
  152.   committed in his presence, as authorized in section 13-3884, may break
  153.   open a door or window of any buiding in which the person to be arrested
  154.   is or is reasonably believed to be, if he is refused admittance after he
  155.   has announced his purpose.
  156.  
  157.  
  158. 13-3893 Right to break door or window to effect release
  159.   When an officer or private person has entered a building in
  160.   accordance with the provisions of section 13-3891 or 13-3892, he may
  161.   break open a door or window of the building, if detained therein, when
  162.   necessary for the purpose of liberating himself.
  163.  
  164. 13-3894 Right to break into building in order to effect release
  165.           of person making arrest detained therein
  166.   A peace officer or a private person may break open a door or window
  167.   of any building when necessary for the purpose of liberating a person who
  168.   entered the building in accordance with the provisions of section
  169.   13-3891 or 13-3892 and is detained therein.
  170.  
  171. 13-3900 Duty of private person after making arrest
  172.   A private person who has made an arrest shall without unnecessary
  173.   delay take the person arrested before the nearest or most accessible
  174.   magistrate in the county in which the arrest was made, or deliver him to
  175.   a peace officer, who shall without unnecessary delay take him before such
  176.   magistrate.  The private person or officer so taking the person arrested
  177.   before the magistrate shall make before the magistrate a complaint,
  178.   which shall set forth the facts showing the offense for which the person
  179.   was arrested.  If however, the officer cannot make the complaint, the 
  180.   private person who delivered the person arrested to the officer shall
  181.   accompany the officer before the magistrate and shall make to the 
  182.   magistrate the complaint against the preson arrested.
  183.  
  184. # certainly order an intruder to halt, lie on the floor, and be a good
  185. # boy until the police arrive and be perfectly justified.  But if the felon
  186. # attempts to flee, shooting would rarely be justified for police, even
  187. # more rarely for civilians.  I don't think there is any jursidiction
  188. # in the country where either the police or civilians can shoot someone
  189. # because it will "probably" prevent another break-in.
  190.  
  191. Right, however, ARS 13-411 provides justification for use of deadly
  192. physical force to prevent burglary 1st or 2nd (1st == aremd, 2nd == 
  193. unarmed, residential, 3rd = unarmed, commercial structure), arson of
  194. an occupied structure, kidnapping, manslaughter, 1st or 2nd murder,
  195. sexual conduct with a minor, sexual assault, child molestation,
  196. armed robbery or aggravated assault IF A REAONABLE PERSON WOULD 
  197. BELIEVE IT IMMEDIATELY NECESSARY TO PREVENT OR STOP THE CRIME.  
  198. [Note that each of these crimes carry specific definitions which may
  199. differ from what you think or your state laws define.]
  200.  
  201. # |> #Someone who has unlawfully entered you home armed with a firearm
  202. # |> #has etablished both hostile intent and lethal capabilities.  You can shoot
  203. # |> #him even if his back is turned to you.  For ethical reasons, and to
  204.  
  205. Around here, and IMHO in most jurisdiction, is is only IF A REAONABLE 
  206. PERSON WOULD BELIEVE IT IMMEDIATELY NECESSARY TO PREVENT OR STOP THE 
  207. CRIME.  That is a very big IF that most people simply drop.
  208.  
  209. # |> #avoid any possible legal difficulties, you may want to give this intruder
  210. # |> #the chance to retreat from confrontation, but you need not if doing so
  211. # |> #would place you or other innocent lives at greater risk.
  212.  
  213. In other words, do so only if it is immediately necessary.
  214.  
  215. # |> I realize that this could get a little bit off the charter, but I'm
  216. # |> actually more interested in what you can _legally_ do around the 
  217. # |> country, given the above circumstances, and come out of it with your
  218. # |> freedom intact.
  219. # |> (Moderator, feel free to send this one to the funny farm (t.p.g) if
  220. # |> you feel that's it's too far off the charter. I really do want more
  221. # |> of the informational side of this, but it could get rather political...)
  222. # In all of my posts, I have assumed that you were a head-of-household
  223. # or other responsible adult
  224. # facing an invasion of your occupied dwelling.  This circumstance is
  225. # most favorable towards civilian use of deadly force.  Even so, there
  226. # is a wide disparity in the statues of the different states.  I have
  227. # also assumed that you are in legal possession of your firearm or other
  228. # deadly weapon.  Some states have (or used to have) an unconditional
  229. # *duty to retreat* from deadly confrontation for the civilian, even
  230. # in the home.
  231. # Massachussetts had such a provision, but it was removed after a
  232. # particularly absurd conviction.  Most states which have a general
  233. # duty to retreat make an exception for an occupied dwelling.
  234.  
  235. Arizona has no "duty to retreat" clause and even has a specific
  236. "no duty to retreat" clause in the stopping of the crimes listed
  237. above.  However, I have heard of a case where a man was convicted 
  238. because he was on a bicycle in public and the shooting was found
  239. not justified because his ability to retreat combined with the
  240. distance between the two showed (to the jury) that deadly physical
  241. force was not *immediately* necessary.  (IE: retreat could have
  242. been easily accomplished with placing any lives at risk.)
  243.  
  244. So I guess that "immediately necessary" implies the need to consider
  245. retreat if it reasonable to do so without placing lives at risk.
  246.  
  247. # Some states go even further and relax the "equality of force" requirement
  248. # which otherwise applies to meeting assaults [this is the doctrine that
  249. # you may respond to an assault only with equal or slightly greater
  250. # force than is directed against you].  The press, ever scrupulous
  251. # in its reporting standards, have dubbed these "make my day" laws.
  252. # The basic idea behind these laws is if you are in your dwelling,
  253. # and someone forcibly enters and uses or threatens to use *any*
  254. # force, you are justified in responding with *any* level of force,
  255. # including deadly force.  Further, some states exempt from any
  256. # civil liability someone who justifiably uses force to terminate
  257. # an unlawful home entry.  I believe Colorado passed the first of these.
  258.  
  259. Better yet, AZ exempts from civil liability anyone who justifiably
  260. uses physical force or deadly physical force.
  261.  
  262. # Regardless of the statutory provisions and the prevailing case law
  263. # in your jurisdiction, you don't *WANT* to shoot anyone if you can
  264. # possibly avoid it.  Even assuming no criminal or civil legal complications
  265. # (your attorney probably defines a "complication" as costing more
  266. # that $10,000 to defend), most of your friends and acquaintances
  267. # will suddenly become a little uneasy around you.  If you are a decent
  268. # person, you will likely become more than a little uneasy around yourself.
  269. # I firmly believe that if I act within the legal and tactical boundaries
  270. # I've been taught, I will eventually come to terms with myself and
  271. # be able to deal with the reaction of the community around me.  This
  272. # doesn't mean I expect to find that process either cheap or easy. 
  273.  
  274. Agreed.
  275. -- 
  276. "25 States allow anyone to buy a gun, strap it on, and walk down the street with
  277. no permit of any kind: some say it's crazy.  However, 4 out of 5 US murders are 
  278. committed in the other half of the country: so who is crazy?"   -  Andrew Ford
  279. gtephx!forda@enuucp.eas.asu.edu  OR  !uunet!samsung!romed!enuucp!gtephx!forda
  280.  
  281.  
  282.