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/ NetNews Usenet Archive 1992 #27 / NN_1992_27.iso / spool / alt / usage / english / 8728 < prev    next >
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Text File  |  1992-11-21  |  6.2 KB  |  136 lines
  1. Newsgroups: alt.usage.english
  2. Path: sparky!uunet!paladin.american.edu!darwin.sura.net!jvnc.net!princeton!crux!roger
  3. From: roger@crux.Princeton.EDU (Roger Lustig)
  4. Subject: Re: Arguing about language
  5. Message-ID: <1992Nov20.232609.12872@Princeton.EDU>
  6. Originator: news@nimaster
  7. Sender: news@Princeton.EDU (USENET News System)
  8. Nntp-Posting-Host: crux.princeton.edu
  9. Reply-To: roger@astro.princeton.edu (Roger Lustig)
  10. Organization: Princeton University
  11. References: <98361@netnews.upenn.edu> <1992Nov19.232920.25852@Princeton.EDU> <98529@netnews.upenn.edu>
  12. Date: Fri, 20 Nov 1992 23:26:09 GMT
  13. Lines: 121
  14.  
  15. In article <98529@netnews.upenn.edu> crawford@ben.dev.upenn.edu (Lauren L. Crawford) writes:
  16. >In article <1992Nov19.232920.25852@Princeton.EDU> roger@astro.princeton.edu (Roger Lustig) writes:
  17.  
  18. >>You're welcome to like or dislike what you please, and to express your
  19. >>dislikes and likes as strongly as you wish.  
  20.  
  21. >>However, that's a long way from saying that *other* people are doing something
  22. >>bad by using this or that word.  People are generally doing the best they
  23. >>can when they speak, and generally have good and sufficient reasons for
  24. >>using the words they use, and avoiding the words they don't.
  25.  
  26. >"Doing something bad" implies that language use -- or misuse -- is a moral
  27. >issue.  I see your point that belittling or sneering at _people_ who use
  28. >"non-standard" (isn't that a lovely PC word) English 
  29.  
  30. No.  It's a technical term, pure and simple.
  31.  
  32. >is small-minded and
  33. >uncool.  I agree.  But I see nothing reprehensible about loathing the
  34. >language itself.  
  35.  
  36. Loathe all you want.  But when you *express* your loathing, keep in
  37. mind where your attitudes come from.
  38.  
  39. >Here's the "some of my best friends are ..." argument:
  40.  
  41. >Some of my best friends don't talk so good.  In fact, my dearly beloved
  42. >flays the language daily.  But when he says, "She don't care," I don't
  43. >correct him.  Fortunately, he doesn't say it too often.  Do I accept the
  44. >usage of "don't" rather than "doesn't" as good English in that context?  NO. 
  45.  
  46. Do you have a definition of "Good English"?  That's my point.  Sure, there's
  47. such a thing, but what's its relevance to colloquial speech?  If your honey
  48. does this in seminars or sales meetings, perhaps it's an issue.
  49.  
  50. >It's hideous, it grates on the ear, and it's wrong.  
  51.  
  52. Wrong wrt what?  Wrt the way you were brought up?  I don't know where 
  53. your snookums grew up; in lots of places that's just the way folks
  54. talk when they're just folks.
  55.  
  56. >Is my d.b. stupid and
  57. >deserving of my holier-than-thou-izing him?  No, he's a bright guy and a
  58. >total sweetie-muffins.  
  59.  
  60. Look, I *trust* your taste, OK?  8-)
  61.  
  62. >>If you wish to limit your speech and writing to a standard that satisfies
  63. >>you -- *any* standard -- by all means do so.  Everyone has methods and 
  64. >>pathways and rules that lead to means of expression they find satisfactory.
  65. >>But do not insist that other people limit their speech to the same 
  66. >>subset of the language that you have chosen, unless you can *demonstrate* 
  67. >>that distinctions of great value are being lost by this or that usage.
  68.  
  69. >There are only three sets of people who can limit others' speech to a
  70. >"subset" of language:  editors, teachers and parents.  In challenging the
  71.  
  72. You left off: pundits.  These folks can intimidate, and by spreading their
  73. opinions-as-facts, can cow quite a lot of people into writing unnaturally.
  74. And speaking likewise.
  75.  
  76. >(mis)use of a word or phrase, I'm not insisting that anyone do anything.  How
  77.  
  78. But you make it clear that you'd rather never hear it again, and that it's
  79. important enough to comment on.
  80.  
  81. >can I?  What authority do I have to do so?  But if I'm editing something,
  82. >you can bet I'll hold it to a standard.  
  83.  
  84. Advice: be a minimalist when editing.  Change the things that *have* to
  85. be changed.  Keep your style sheet short.  (Short-sheeting?  Hmmm..)
  86. That is, have a standard, but not too many of them.  Only admit the
  87. most important things to your standard.
  88.  
  89. >A friend of mine who is a professor here showed me a couple of senior
  90. >papers, which, he said, weren't unusual.  The language
  91. >was awful, with the kinds of mistakes elementary school kids make.  The
  92. >grammar, not to mention the spelling, was ... well, you'd probably just
  93. >find it creative.  I found it appalling.  My friend, in a fit of
  94. >exasperation, scrawled across the top of one paper, "How did you make it
  95. >through four years at Penn?"  I understood his exasperation.    
  96.  
  97. Heck, you've got me all wrong.  People *should* learn to write formally.
  98. BUT THEY SHOULD ALSO LEARN THAT THEY ARE LEARNING FORMAL WRITING, and 
  99. that this has a special relationship to their speech.
  100.  
  101. Writing is taught badly.  Many teachers can't teach people to write good
  102. sentences -- which are basically sentences that sound good.  Most people
  103. at Penn *speak* in complete sentences, after all.  No?  But instead, 
  104. they teach abstract rules of grammar, and lose the habit of listening
  105. to what one writes.
  106.  
  107. >>The English language is bigger than your idiolect.
  108.  
  109. >Yeah, and getting "bigger" every day.
  110.  
  111. In every sense.  And this has been true since the birth of English 
  112. as we know it in 1066.
  113.  
  114. If you think that I consider errors to be part of English, you've 
  115. misunderstood everything I said.  There *is* a formal dialect,
  116. and knowing it is important.  But it is equally important to know
  117. that most of the important uses of language are not, and have never
  118. been, transacted in that dialect.  Written English is a very special
  119. form of the language, not the only form, and certainly not the one 
  120. that brings about changes in other dialects.  Instead, various spoken
  121. dialects bring about changes in the written form.  (For a good example,
  122. see that Lounsbury book I've mentioned a couple times around here; he
  123. writes in very old-fashioned, very formal style, using constructions
  124. and so on in ways you'd never dream of, no matter how formal things 
  125. were getting.  Examine what's happened in the intervening century, and
  126. you'll find that the written idiom has become much more like the spoken
  127. one.)
  128.  
  129. And even within a given dialect, there are different styles and levels,
  130. based on the situation.  There are situations where I wouldn't dream
  131. of saying "ain't" and others where I'd say it or hear it unflinchingly--
  132. to the same set of listeners, too.
  133.  
  134. Roger
  135.  
  136.