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/ NetNews Usenet Archive 1992 #16 / NN_1992_16.iso / spool / sci / physics / 12110 < prev    next >
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Internet Message Format  |  1992-07-31  |  4.2 KB
  1. Xref: sparky sci.physics:12110 sci.philosophy.tech:2921 talk.religion.misc:13128
  2. Newsgroups: sci.physics,sci.philosophy.tech,talk.religion.misc
  3. Path: sparky!uunet!snorkelwacker.mit.edu!news.media.mit.edu!minsky
  4. From: minsky@media.mit.edu (Marvin Minsky)
  5. Subject: Non-Existence of Existence (and God,too).
  6. Message-ID: <1992Jul31.154324.22928@news.media.mit.edu>
  7. Summary: I'm serious!
  8. Sender: news@news.media.mit.edu (USENET News System)
  9. Cc: jbaez@riesz.mit.edu, minsky
  10. Organization: MIT Media Laboratory
  11. Date: Fri, 31 Jul 1992 15:43:24 GMT
  12. Lines: 65
  13.  
  14. In article <1992Jul31.142836.16122@galois.mit.edu> jbaez@riesz.mit.edu (John C. Baez) writes:
  15. >In article <1992Jul31.091010.1@tnclus.tele.nokia.fi> hporopudas@tnclus.tele.nokia.fi writes:
  16. >
  17. >>   I would only like to say about Hanna-Maria that I'am a religious man,
  18. >> I believe that God exists, because He is Existence Himself, and if someone
  19. >> is arguing that Existence Himself does not exist, then he/she argues at the
  20. >> same time that he/she himself/herself does not exist.
  21. >
  22. >This is one of the funnier versions of the ontological argument for the
  23. >existence of god that I've heard.  But don't you mean to say that "I
  24. >believe that God exists, because He/She is Existence Himself/Herself"?
  25. >
  26. >I believe in existence (I think) but calling it "god" is rather misleading.
  27.  
  28. I rarely disagree with John Baez.  But I think there is an important
  29. question here.
  30.  
  31.   To say that a certain object exists is like saying that it's in the
  32. universe.  There isn't anything wrong with that.  But then, to say
  33. that the @i[universe] exists is saying that the universe is inside
  34. itself - which makes no sense at all.  And the trouble is that the
  35. ordinary way of saying things like "X exists" is a useful shortcut
  36. that causes trouble when you try to think more about it, because what
  37. we really should say is not a simple predicate E(x) at all, but a
  38. relation IN(x, U) -- that is, we should say X is in Universe U.
  39.     To see why this is serious, imagine the predicament of a person
  40. like Tron (or you, or me) that is actually being simulated by a
  41. Virtual Reality Program inside some computer C.  I'm not joking.
  42. Clearly, you couldn't tell whether you were absolutely "real" or
  43. 'just' a program inside some computer C.  Because there's no way to
  44. detect C itself.
  45.     "OK," you might object.  "But that is a real program running in a
  46. real computer.  So it does -- sort of -- exist."
  47.     Yes, but now consider the program just sitting there as some
  48. writing on paper.  Not running in a computer at all.  But simulating
  49. the processes that you and I embody.  Then those process still have a
  50. sort of potential performance, because the instructions specify what
  51. happens from each step to the next.  A lower grade of existence,
  52. perhaps, but we should still ask to what extent such an abstract
  53. process can feel or think or have "experience"?
  54.     And so far as I can see, the internal experience ought to be
  55. exactly the same.  To the abstract process, each abstract pleasure,
  56. satisfaction, or frustration or pain should be the same -- and
  57. precisely as real -- to that abstract process, as is a real
  58. satisfaction or frustration to a real process.  And we can make the
  59. same statements about each of these "grades of existence":
  60.    --P runs inside some actual computer
  61.    --P runs only in the mind of its human programmer.. 
  62.    --P doesn't run at all, but just sits there on paper. 
  63.    --P isn't even written, but only imagined by someone. 
  64.    --P isn't even imagined, but merely a "possible" program, not yet even 
  65. conceived by anyone.
  66.  
  67.     In each such case, if P describes some simulated universe, there
  68. is no way for the creatures inside that universe to know whether or
  69. not their universe "actually exists" as a feature inside some larger
  70. universe.  No answer to such a question could have any actual
  71. consequences -- and therefore, the attribute of existence is an
  72. inconsequential accessory!  There is no possible way to prove that our
  73. universe itself is anything more than a "logical possibility".  So all
  74. that religious garbage about "who created ..." is based on a simple
  75. mistake, of postulating an unnecessary entity.  (There is a nice
  76. complaint about this in Einstein's "Meaning of Relativity" book.) It
  77. reaches it's most ultimately stupid form in terms like, "God created
  78. God, of course.  Who else could have done it."
  79.