home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Reverse Code Engineering RCE CD +sandman 2000 / ReverseCodeEngineeringRceCdsandman2000.iso / RCE / Mammon_ / parti.txt < prev    next >
Text File  |  2000-05-25  |  62KB  |  1,271 lines
  1. Zaibatsu, lovely zaibatsu...
  2.  Monday, 19-Oct-98 03:09:50 
  3.  
  4.  
  5.       Maybe no-one sees the humor in this but me:
  6.  
  7.       Wal-Mart Stores sued Amazon.com, accusing the Internet bookseller of stealing trade
  8.       secrets. The lawsuit, filed in New York, says Amazon has recruited former Wal-Mart
  9.       associates and targeted the firm's vendors to learn more about its database, which
  10.       analysts say is second in size only to the US government's and includes
  11.       data on consumer buying habits. A spokesman for Amazon denied the charge and said Amazon
  12.       was only
  13.       "hiring the brightest, hardest-working, and most-talented people." Amazon reportedly
  14.       wants to be the discount superstore of cyberspace. "
  15.  
  16.  
  17.       That's quite some database, considering the NSA, Hoover's paranoia, et al
  18.  
  19.  
  20.       _m 
  21.  
  22.       mammon_ 
  23. ---------------------------------------------------------------------
  24. And now somethng totally different
  25.  Tuesday, 20-Oct-98 20:45:17 
  26.  
  27.  
  28.       Hi
  29.       Indeed It would be nice database to have a look on.
  30.       Talking about accessing such source, have a look on the issue of scientific american of
  31.       October 1998.
  32.       Nice article about an inquisitive fellow who get caught by this ego.
  33.       This article could be a wonderful base for reality cracking with its mixture of hoaxes
  34.       and reality.
  35.       It raises a question is Ego the best anti-Underground tool ;)) ?
  36.  
  37.       Harma
  38.  
  39.       PS Hope you read your old thread
  40.  
  41.  
  42.  
  43.       HARMA 
  44. ---------------------------------------------------------------------
  45. Re: And now somethng totally different
  46.  Thursday, 22-Oct-98 04:02:42 
  47.  
  48.  
  49.       In a sense it is...there's always the hacker credo of "never tell a [flesh | meat|
  50.       personal] friend of your exploits...it is the surest way to be caught". Likewise, telling
  51.       of your activities on IRC (or posting a web page) leaves you activity open for monitoring
  52.       by others...and again, potential for being caught. The most successful underground figure
  53.       is one whose activities are never even suspected of having taken place, let alone knowing
  54.       who did them.
  55.  
  56.       Also a threat is idle banter/chatter/etc, in emails or in chat room. You may reveal more
  57.       than you mean to (or you may mean to reveal more than you mean to reveal, a red
  58.       herring...), especially after a few of those Martini-Wodkas (or, worse, the true Martinis
  59.       which are not watered down with Tonic Water ;).
  60.  
  61.       _m
  62. ---------------------------------------------------------------------
  63. Re: Re: And now somethng totally different
  64.  Thursday, 22-Oct-98 13:35:35 
  65.  
  66.  
  67.       But what about public site or public messageboard, you are a "public person" for sure
  68.       monitored. How does it feel ??
  69.       I totally agreed to this point but then how do you communicate, teach, propagate your
  70.       knowledge.
  71.       The aim of such work is to verbessern our knowledge for everybody.
  72.       Our society is mutating in a new one were the power of information will allow more
  73.       liberty with all the implication of freedom of speech. You (or we) are able to use
  74.       cracking skills to reality cracking (wonderful idea by the way). May I know why you (it
  75.       is not personal) want to give this know-how ??
  76.       Mastering the art to extract information from data, analysing facts is a new strength
  77.       which can be applied to anything you want.
  78.  
  79.       By the way I know that it is really +ORC to drink Martini, but the flavor of a good
  80.       Pomerol are also a good ZEN promoting tool ;))
  81.  
  82.       HARMA
  83.  
  84.  
  85.  
  86.  
  87.  
  88.       HARMA 
  89. ---------------------------------------------------------------------
  90. Re: Re: Re: And now somethng totally different
  91.  Friday, 23-Oct-98 03:23:38 
  92.  
  93.       I have personally found martinis to be abominably useless for cracking purposes. However,
  94.       in the height of my "cracking days" (I do not do all that much cracking any more,
  95.       contrary to popular belief) I found that a dram of Lagavulin 16-year would bring all of
  96.       the soft-ice command sinstantly to memory.
  97.  
  98.       Now, to your questions:
  99.  
  100.       How does it feel to be monitored? I'm a bleedin' paranoid, I always assume I am being
  101.       monitored, so I guess it feels normal. I have a bad habit of lying my @ss off in the
  102.       presence of strangers as well, so email/chat is not too much a problem.
  103.  
  104.       How do you teach/spread knowledge without exposing yourself? You can't. Granted, you can
  105.       be very very careful like +ORC, but in general if decide to pass on illicit
  106.       knowledge--whether it is how to crack by +ORC or how to make meths in your basement by
  107.       Uncle Fester--you take upon yourself the responsibility of that knowledge (meaning you
  108.       should watch who you give it to, and weed out the undesireables), and you resign yourself
  109.       to the chances of getting caught.
  110.  
  111.       Why teach? there are many reasons: 1) You only learn what you truly do and do not know by
  112.       teaching others; 2) To ensure that the information does not die; 3) To "awaken" the
  113.       talents/brains/individuality of others (as Fravia with his reality cracking and our hcu);
  114.       4) to have other people to talk about this stuff with (prime example: I work best in
  115.       dialogue, discussing and planning projects, and realized when working with visual
  116.       assembler that I knew no-one in the flesh who knew a damn thing about assembly or IDE
  117.       coding...very big impairment on my normal development process); 5) to make a mark or
  118.       leave a legacy (as +orc, obviously, has done).
  119.  
  120.       Hey +Mammon, why don't you autoapprove your (and others) postings? (note the
  121.       infinitesimal change above... fravia+ :-)
  122.  
  123.       As for the last bit (before the Pomerol ;), you are absolutely correct: separating
  124.       information from disinformstion is a prinamry survival trait. The brain is at its most
  125.       basic cognitive level a pattern-matching device, especially as this applies to perception
  126.       (e.g. detecting motion aganist a static background, hearing a steady tread behind random
  127.       noise, etc). This seems forgotten by quite a few, who think the brain is for
  128.       distracting...
  129.  
  130.       _m
  131.  
  132.  
  133.       mammon_ 
  134. ---------------------------------------------------------------------
  135. Re4: the return of the Re :)
  136.  Friday, 23-Oct-98 18:00:33 
  137.  
  138.  
  139.       Dear _m,
  140.       May Iask you to be careful when writing Lagavulin 
  141.       16 years old, some stupid censor could not understand that this teen is in fact a old
  142.       bottle of whisky :))
  143.       Did you try this one ?
  144.       http://www.scala.dk/staff/gi/whisky/Edradour.htm
  145.  
  146.       To come back to our discussion, I would like to point out that the most difficult part of
  147.       reversing something is to point out the exact information in an ocean of data. This could
  148.       be applied to software reverse engineering (SRE)and interrupt tracking, to
  149.       reverse-networking with the weakness in the defense and so on. The main problem of this
  150.       knowledge is the use done by the individual.
  151.       Each active individual is modelling his own referential. By referential I imply the
  152.       mixture of education, environment, culture, religion ,...
  153.       Then in a society where cyberspace allows discussion, forum without (nearly) any
  154.       geopolitical barrier. The new generations have more potentiality than mine ( Note for
  155.       stalkers:I am old enough to buy my old bottle of St Julien).
  156.       But they did not see all the perspectives of this new communication tool/weapon. 
  157.       The quest of knowledge is a Graal quest , there is no end: How could you consider that
  158.       you know enough ??
  159.       Just read +fravia , He/She/They still enjoy reading books, collecting knowledge and
  160.       wisdom.
  161.  
  162.       Reality cracking is a everyday task, as M. Jourdain in Moliere Many people do it without
  163.       noticing. As SRE I think this is part of our Human duty to apply our brain to choices
  164.       more important than selecting between pepsi and coke.
  165.       But what is the real power of undergroung idea ??
  166.       If they are broadcasted, they are most of the time polished, changed. How many people
  167.       consider that TV can give false information ?
  168.       How many people think that controlling the correctness of the Net is a warranty of
  169.       Freedom ??
  170.       I am against porn and other smut sites BUT there were network even before the advent of
  171.       internet. Controlling the Net for whatever reason, is also controlling email, info. Ok, I
  172.       am also a little paranoid, but who is not here ??
  173.  
  174.       Harma
  175.  
  176.       PS It seems that this talk is a dialog. so in order not to bother this messageboard when
  177.       can continue by email.
  178.  
  179.  
  180.  
  181.       HARMA 
  182. ---------------------------------------------------------------------
  183. Re5 ... It's...
  184.  Sunday, 25-Oct-98 05:50:53 
  185.  
  186.  
  187.       Edradour: the label looks familiar, but I do not think I have tried it. I am currently
  188.       working on an Ardbeg 17-year Islay (I favor malts from that region), then I will be off
  189.       to pick up a second bottle of 23-yr Northport (cask strength-- 109.4 !) while it's still
  190.       on the shelf.
  191.  
  192.       Here's how I view the whole freedom of information deal:
  193.  
  194.       Premise 1-- Information must be free. To supress information is to suppress
  195.       communication, education, and expression. Furthermore, to charge for information is to
  196.       enforce economic suppression, therefore information must remail free --in terms of
  197.       supression and in terms of cost-- if one at all respects freedom of education, freedom of
  198.       expression, and freedom of communication (i.e., between two parties).
  199.  
  200.       Premise 2-- All information is inherently equal; there is no information that is more
  201.       valuable or more dangerous than any other. Therefore all information must be equally
  202.       free.
  203.  
  204.       Immediately we have a problem with Premise 2. Why? Because all information is not equal.
  205.       Let me give you a couple of brief examples:
  206.       In high school I taught a friend how to make a simple pot.-chlorate mixture; for the next
  207.       few months he was blowing up every mailbox in the district with pipebombs.
  208.       I once tried to get a friend of mine into martial arts instead of straight-brutality
  209.       fighting; I introduced him to a few acupressure points...the result being that from then
  210.       on he would rap people on Cv17 as a "joke".
  211.  
  212.       All information, when properly imparted, bestows upon the student not only the knowledge
  213.       itself, but the wisdom and responsibility of when to use it. In these two cases, I taught
  214.       the knowledge but not the responsibility; therefore there were two people running around
  215.       using my knowledge irresponsibly.
  216.  
  217.       So Premise 2 is correct in spirit but causes havoc and harm if implemented. Parallels can
  218.       be found in rampant social problems--for example, the irresponsible (read: untrained) use
  219.       of guns, drugs, and sex leading to murder, addiction, and disease. 
  220.  
  221.       So what is needed is not absolute control-- i.e., banning knowledge of martial arts or
  222.       banning explosives or banning discussions of software protections--but rather a requisite
  223.       "supplemental education" to go with the knowledge. I.e., the knowledge is free but first
  224.       you must go through this course on gun safety, or that seminar on the economics of
  225.       software piracy, or this discussion of STDs.
  226.  
  227.       Now, as you have pointed out, the Internet is a new deal--one that makes such regulation
  228.       impossible. Therefore it is the duty of the teachers to make sure that the "supplemental
  229.       education" still takes place. This can be done through obscurity (you have to learn
  230.       enough about the web and people to be able to coax your way into inner circles and hidden
  231.       servers), through saturation (overdoing the technical end so that a cracker must have
  232.       produced--and hopefully distributed--some software in order to understand the essays that
  233.       s/he reads to learn how to crack), or through misinformation (leaving blanks in the
  234.       lessons, writing down wrong asm addresses, etc to make the student work for their
  235.       knowledge). This, in my opinion, is just not being done.
  236.  
  237.       The same goes for reality cracking, only it is a little different. In this case, the
  238.       "supplemental education", or "prerequisite" for all of you undergrads, serves to make the
  239.       student mentally receptive to the reality cracking lesson. Most people not only tune out
  240.       what is being done to them, they also scorn criticism of their system. 
  241.       A good example comes to mind very recently, when a friend's SigOther asked me, since I
  242.       did not watch TV, what then did I do? The question was phrased a bit oddly, as in "what's
  243.       the use of writing computer code?" (I guess she thinks that's all I do ;), and tacked
  244.       onto the end was "If you could do only one recreational activity the rest of your life,
  245.       what would it be?". To me, this was an absurd question, I would never do ONE thing the
  246.       rest of my life (so I answered "everything"), but that is how the "uninitiated" think.
  247.       TV=variety(yeah right)=recreation.
  248.  
  249.       OK, I'm dragging on. But the point is that reality cracking, in and of itself, is
  250.       preaching to the converted. You must first convince the herd that there is a reality to
  251.       crack ;)
  252.  
  253.       As for email discussion, my address is above. However, I think there may be a few
  254.       interested in this discussion, however silent they may be... (excluding fravia who
  255.       vandalized my last post by saying "our hcu" instead of "the hcu", thus forcing upon me
  256.       false allegiences ;)
  257.  
  258.       _m
  259.  
  260.       PostScript: I do not in fact mind that the herd are exploited, as long as there is room
  261.       for me to slip through the cracks. My "training" (be that a combined life-experience and
  262.       educational system) leans towards a manipulative, propagandistic tendency which I have so
  263.       far refrained from capitalizing on (though it gets you what you want ;). I sleep well at
  264.       night knowing that 98% of the sods out there are marks; it means I can always come out
  265.       ahead by exploiting that weakness; though it is kind of like taking candy from a baby and
  266.       therefore not very gratifying (which is why I rarely do it). 
  267.  
  268.       And it also means that hype-driven ignorant members of the MediaCult flock such as "That
  269.       stupid kid spamming this board" are by their very nature being exploited for their every
  270.       last dollar and every last loyalty (who do you trust? fravia or microsoft? ;), and THAT
  271.       gets my entire revenge for me and allows me to peacefuly smile and nod at futile
  272.       "Microsft will WIN" spammings.
  273.  
  274.       hey fravia, was that you posting under my handle and pretending to be stupidkid recently
  275.       (I assume to get me to start moderating; it worked), or do you just pass anything with my
  276.       name on?
  277.  
  278.  
  279.       mammon_ 
  280. ---------------------------------------------------------------------
  281. Sunday, 25-Oct-98 21:12:01 
  282.  
  283.  
  284.  
  285.       Nice choice of whiskey, but I still stick to my habits of red gorgeous St Julien ;) 
  286.  
  287.       Information should be free: nice utopia with all my respect to your wisdom. It would be
  288.       great but unfortunatly everything leads to the
  289.       exact opposite direction. Years ago the web was full of free database or sites were you
  290.       could find many things free. Then some greedy people realized that making a pay-per-view
  291.       site for neews papers or litterature research was TheWay. In fact it is so easy, people
  292.       are believing anything. More and more nowadays that some of my colleagues were sure that
  293.       paying a lot
  294.       is the only way to make sure that you have the good information !!
  295.       Now you have to turn back information free using a knowledge reserved for few elites or
  296.       curious people. I knew fravia via Tapu and Tapu via a german friend fond of assembly and
  297.       klingon culture ;) BUT it did not occured to me to search the web for fravia+
  298.       reverse-engineering in order to learn weaknesses in java-protected site and so..
  299.       In life University is becoming a Business due to "budget cut" (I do not want to start
  300.       here an essay on politician and politics), so in order
  301.       to respond to the needs of industry some faculty closed leading to an  irreparable harm.
  302.       The purpose of University was also to increase the knowledge in fields with no direct
  303.       economic obvious profit. It is driving in an other way, faster and faster. WHY ? because
  304.       building information has a cost when you reversed Microsoft registry and make it free you
  305.       are living away the time/effort/ressources you spent to make these discoveries. Now try
  306.       to find how many people agreed to do the same. Not any,  isn't it?
  307.       A researcher gives away a vaccine against malaria, but did he find a manufacturer to make
  308.       it free ??
  309.       This leads to awful objectives: A drug is now a product so what is better:
  310.       1- A drug which heal
  311.       2- A drug which prevent/cures only if you take it everyday.
  312.       :)) You see my point, pharmaceutical are making
  313.       billions playing with health and diseases. In order to be cured you have to be among the
  314.       Elite (you have to afford to pay your medication).
  315.       I do not want this to happen to knowledge, and I am ready to figth for it.
  316.       Software/Reality/Network-Reverse-Engineering is mostly using your brain to understand,
  317.       assimilate and scatter knowledge. Free information could be achieved if people like us
  318.       are able to go through defenses to uncover informations.
  319.  
  320.       Propaganda for freedom of information is a nice ideology, but how many among us are
  321.       really fighting for it. My main concern is the fact that this work is not a common task,
  322.       so do the research, some the work and some abuse it.
  323.  
  324.       Information are equal: This point is tricky because by using the word information you are
  325.       considering valuable data extracted from a poly- or mono-source medium. There is a large
  326.       difference in value between name of John Smith's new girlfriend and the way to
  327.       fight/protect
  328.       against back-orifice. Off course all information are equal because if these data are
  329.       information by definition there are valuable. The "Substantifique
  330.       Moδlle" (the very substance, for the french speaking people)
  331.       is a double sided sword. All information are equal and they could also
  332.       be equally employed for good or for bad. That's why I would like to add:
  333.  
  334.       Teaching responsabilities is part of the Information-deal:
  335.  
  336.       In few words, education is part of information in order to get better
  337.       understanding diversity is needed. BUT the mentor did not give the cultural
  338.       wealth, he shows how to get it. After a laps of time (longer or sooner depending on the
  339.       ability of his/her protΘgΘ), he will witness the emerging of a new mature entity, able to
  340.       find by him/herself.
  341.       This would imply:
  342.       -Basic knowlege freely available
  343.       -Intermediate 1 for 1
  344.       -Advanced at this point discussion and transmissions are parts of your duties
  345.       We have right but we have also duties. I know that's too organisez to be applied
  346.       reallistically but everybody has his own utopia :)).
  347.  
  348.       The story is pretty long and I need a new refill, let s talk about it
  349.       tomorrow.
  350.       Take care
  351.  
  352.       HARMA[a]fnmail dot com
  353.  
  354.  
  355.  
  356.       HARMA 
  357. ---------------------------------------------------------------------
  358. Re: Re5 ... It's...
  359.  Monday, 26-Oct-98 11:46:53 
  360.  
  361.  
  362.       Hope you don't mind my jumping in here.
  363.       You state that information should be free.
  364.       I have some doubt that can be ever 
  365.       achived. Information=Knowledge, my employer
  366.       pays me for the knowledge I posses,I obtained that knowledge by obtaining information.My
  367.       employer doesn't give his product away,nor do I give my knowledge away.I worked to get
  368.       that knowledge therefor it was certainly not free.
  369.       That is my reality,not yours.
  370.       imho reality is highly overrated.
  371.       Information being equal is a personal thing,only 
  372.       of value to the possesor.
  373.       If you stated you had eaten a MacDonalds hambuger,and I stated that I had eaten one too,
  374.       that information would be equal.
  375.       The fact that I had dug mine out of a dumpster in
  376.       back of the place because I happened to be living on the street, makes the reality quite
  377.       different.
  378.       I think I'm starting to ramble!! We all see from
  379.       different aspects,but,most feel from the same place.
  380.  
  381.  
  382.       name_text
  383.  
  384.  
  385.       name_text 
  386. ---------------------------------------------------------------------
  387. Re: Re: Re5 ... It's...
  388.  Monday, 26-Oct-98 18:38:32 
  389.  
  390.       Hi
  391.  
  392.       Just read carefully the thread before, and about McDonald that what i would consider as
  393.       data.
  394.  
  395.       In addition, our society is based on a system where your information is exchanged by a
  396.       currency. Your boss pay for your information ( point 1 information is valuable ) from
  397.       this he makes profit (at least I hope for your future).
  398.  
  399.       Now the point 2 is not to focus on your job-food-life. If you consider your life as your
  400.       main center of interest so keep your knowledge for yourself. On the other hand if you
  401.       consider that you can give a bit of your knowlege, not selling giving , you increase the
  402.       community knowledge and so improve the society.
  403.  
  404.       If you masterize your subject why being afraid to teach people ?? You might be able to
  405.       learn from the others. 
  406.  
  407.       Risky but at least you are acting for progress.
  408.  
  409.       Do not take it personal, I also have a job. But try to think about life in term of
  410.       self-estime, education, progress, society, community.
  411.       By the way the Internet Community does imply something.......
  412.  
  413.       +mammon that's your turn
  414.       HARMA
  415.  
  416.  
  417.       HARMA 
  418. ---------------------------------------------------------------------
  419. Re7 ... It's...
  420.  Tuesday, 27-Oct-98 03:00:21 
  421.  
  422.  
  423.  
  424.       The value of information is determined by the "consumer", if you will, or the "buyer" of
  425.       that information--just as with material goods. If an individual is willing to pay $2K to
  426.       learn Novell or to find out that you eat at McDonald's (remember that even this trivial
  427.       info is useful to marketing analysts, and they will pay $$ for databases of it), then
  428.       they will do so...but if they can get it cheaper, or free, then they will obviously go
  429.       that route.
  430.  
  431.       Thus it is totally possible for information to remain free. However, there exists in many
  432.       cultures a profiteering or capitalistic mindset, in which the supplier charges as much as
  433.       he can (as much as the market will bear) for his information or product. If the price is
  434.       too high, the buyer will not pay it; if the price is too low then in the "material" world
  435.       there could be a supply problem, however in the "immaterial" world of "raw information"
  436.       the supplier loses nothing (except subjectively-determined profit) by lowering the price.
  437.  
  438.       This is not readily apparent because a lot of information/goods are in demand (though, if
  439.       you look closely, much of this demand is created by hype--do you really need to upgrade
  440.       Win95 to Win98, or NT4 to NT5, or Office 97 to Office 98, or IE3 to IE4, etc?); thus it
  441.       is hard to see that suppliers of information lose nothing (except, of course, the
  442.       time/materials which they put into trasnmitting the info) by supplying information for
  443.       free.
  444.  
  445.       The only "loss" is profit, and the need for profit is spawned by immersion in a
  446.       capitalistic culture--though it may be unlearned. Those who work for profit and exist for
  447.       profit are blind to any sort of "greater good" or even concern beyond their own
  448.       status/skin by their very nature; they are not artists, or creators, or inventors, or
  449.       pioneers; rather they are investors, merchants, capitalists, schemers.
  450.  
  451.       Now of course a person may choose to profit from an idea or a talent of theirs; in our
  452.       society that is not only expected, but is required as a survival trait. However whether
  453.       you produce to make profit or make profit from what you produce determines how much of a
  454.       role greed plays in your creativity/productivity.
  455.  
  456.  
  457.       Your employer does not pay your for the knowledge you possess; if he wanted your
  458.       knowledge he would learn it and do the job himself. Your employer pays for your time,
  459.       which is put into work that he does not want to do, or cannot do and does not want to
  460.       learn to do. The fact that you can supply such knowledge qualifies you to be on his
  461.       payroll, but gives you very little power as a supplier of information as your information
  462.       is not in such demand (I am generalizing, yes, I do not know what you do) that you cannot
  463.       be replaced.
  464.  
  465.       As for working for information, one must work to get any knowledge...yet usually that
  466.       work is in the effort to understand the knowledge (for example, learning assembly
  467.       language to understand cracking). Work or effort is not money; charging for information
  468.       adds an additional price tag on top of the effort required to understand the information,
  469.       and it is at this point that information is no longer free.
  470.  
  471.  
  472.  
  473.       Obviously this is not a utopian society where we can all work at jobs we enjoy and
  474.       produce goods and services that only benefit society as a whole; the last such
  475.       civilization that had such a system was wiped out by European colonists in the sixteenth
  476.       century ( read your Howard Zinn ;). Modern society excels in mechanical, chemical,
  477.       electrical, and communication technologies; however it is extremely ignorant of economic,
  478.       political, or social technologies (you cannot look at the stock market, the distribution
  479.       of wealth and resources, or *any* current system of government and argue against this
  480.       statement with a straight face).
  481.  
  482.       Hmm, this is getting rather long.
  483.       Your serve!
  484.  
  485.       _m
  486.  
  487.  
  488.       mammon_ 
  489. ---------------------------------------------------------------------
  490. Re: keep on guys, it is interseting
  491.  Tuesday, 27-Oct-98 04:12:34 
  492.  
  493.       I always apreciate people that could, like baron Munhausen, pull out from a swamp
  494.       theirselves (I have another reality here and I could watch yours from a different angle
  495.       and see things usual people there do not see; but it is easy to advice someone else; try
  496.       it onto yourself :)).
  497.       All of you guys are just such people. Plz, dont go e-mail (and do not allow to be dropped
  498.       by the 'obsolescence' timer..)
  499.  
  500.  
  501.       SvD 
  502. ---------------------------------------------------------------------
  503. Do not take it personal
  504.  Tuesday, 27-Oct-98 22:19:17 
  505.  
  506.       OK read the subject, it has nothing to do with you.
  507.       Thanks for the critics and the comparison.
  508.       I do not consider that we are like Munchausen, just because we did not lie or invent
  509.       stories to make us look important (Hope mammon+ think the same). But yes I accept critics
  510.       and look on my writing with the light of other people opinion.
  511.       BUT I think that critics just for the fun of it are not a constructive behavior.
  512.       Destroying a castle and leaving ruins is not the best way to progress.
  513.       I can understand that people do not like the idea of free information for everyone. Some
  514.       think that they are the only one powerful enough to free information. Losing this power
  515.       is frightening for them. BUT you can also be famous to scatter knowledge (fravia+ is a
  516.       good example).
  517.  
  518.       Please feel free to give us a positive following to your mail. 
  519.  
  520.       In life there is always a ying and a yang. You are pointing out the negative, I rather
  521.       want to work on the positive aspect. But mixing these two would promote faster the
  522.       spreading of knowledge.
  523.  
  524.       HARMA
  525.  
  526.       PS: I do not want to start a fight here. Remember that it is a moderated board.
  527.  
  528.       Fravia+ here:
  529.  
  530.       Yes, please remember it... all of you, and please also remember that this is an
  531.       'experimental board for reversing matters... 
  532.  
  533.       HARMA 
  534. ---------------------------------------------------------------------
  535. Rhetoric
  536.  Wednesday, 28-Oct-98 04:24:39 
  537.  
  538.       I guess in a certain sense rhetoric is like pulling oneself up by one's bootstraps.
  539.       Certainly it has that pattern of laying a foundation upon premises which may be proven
  540.       later on...
  541.  
  542.       This is not quite a group sitting around the pub in the student union arguing intangibles
  543.       simply for the sake of the argument, but it is close :) Remember that one's personal
  544.       beliefs rarely influence which side (pro or con) of a debate one takes; the crowning
  545.       achievement of the rhetorician (is that a word?) is that he can argue either side of an
  546.       issue admirably well, without ending up like the two unfortunate metahpysical
  547.       philosophers in Peter DeVries' "Slouching Towards Kalamazoo".
  548.  
  549.  
  550.       But more to the point: the issue is unresolved, we have --as it were-- been dealing with
  551.       tangents rather than the concrete problem at hand.
  552.  
  553.       Restated thusly:
  554.       Without considering methods for enforcing or preventing F.O.I., and barring differences
  555.       in types/value of information, Should Information Be Free?
  556.  
  557.       Note this is information, i.e. facts and data,. not necessarily knowledge and
  558.       understanding, and not inclusive of code, programs, ideas, intellectual property, etc.
  559.       Also consider the various meanings of "Free", i.e. free of cost, free from suppression,
  560.       free to express itself openly, free from concealment or obscurity.
  561.  
  562.  
  563.  
  564.       Now, before everyone answers simply "yes" or "no", explain why :)
  565.  
  566.       _m
  567.  
  568.  
  569.       mammon_ 
  570. ---------------------------------------------------------------------
  571. Re: you absolutely misunderstood me
  572.  Wednesday, 28-Oct-98 05:16:25 
  573.  
  574.       oh my god... Thanx a lot, I will now keep my too cute sense of humour (with dark aspects)
  575.       turned off, or nobody will understand me right in the western world...
  576.       What a critics? Where it is ?? it is not interseting, it is INTERESTING (oh,that's my
  577.       left hand's fault)! the Baron is A POSITIVE hero!! Aren't you inside the consumerism
  578.       swamp? Aren't you pulled yourself out from there?
  579.       I AM TRYING TO encourage you, not to stop !!!
  580.       if you asking me, this thread (without these shits, ofcourse), when seems finished, MUST
  581.       BE carefully transferred into an ESSAY of Reality Information Cracking! It is a MUST to
  582.       read for any man that is trying-to-understand-reality-and-change-it...
  583.  
  584.       enough ranting.
  585.       The truth is born in a dispute, or what it was in latine :(...
  586.       Well, where it were up to...
  587.       ...IMO the employer pays you because you have the know-how (or "dont-know", as we call it
  588.       here :)), AND IT IS Not obvious how to transfer your knowledge to some other else. There
  589.       are employers, which will immediately throw you out if they think they got a cheaper one,
  590.       that have the same (in his opinion) knowledge; and there are employers that will
  591.       encourage you to spread you knowledge, just because it is important. It IS VERY HARD to
  592.       balance between these...
  593.       Here is another one, If tired from the previous.. 
  594.       There are a few people that understand (and want) that information must be free. All the
  595.       rest are a) holding bridles of some info source; or b) frighten that some info source
  596.       will pour them out and they will be drowned. What do you think about this?
  597.  
  598.       Now I am unplugging my self and listening in great silence...
  599.       Cheerz, or Beers
  600.       P.S. have a good dark Guiness beer from me...
  601.  
  602.  
  603.       SvD 
  604. ---------------------------------------------------------------------
  605. The magic word
  606.  Wednesday, 28-Oct-98 06:27:19 
  607.  
  608.       Any one with Guinness running through their veins I can consider kindred ("blood is
  609.       thicker than water", heheh).
  610.  
  611.       I understand what you mean about employers-there are two kinds of employers who will
  612.       encourage you to learn more: the ones who want to profit by it, and the ones who want to
  613.       reward you (and once again, you have a distinctly separate motive here: profit on the one
  614.       hand, and "for the good of another" on the other). You can tell the difference by what
  615.       the employer wants you to learn.
  616.  
  617.       To illustrate with a couple of jobs where I had the longest tenure: I had a job as an
  618.       admin where I took it upon myself to fix the computers, because I did not like the
  619.       downtime--I went from knowing basic DOS commands to setting up a LAN, writing a database,
  620.       fixing accounting software, upgrading and building PCs, writing menu-driven BBS-style
  621.       software, and even data recovery in about two and a half years. My employer was more that
  622.       eager to let me research, browse the web, and more or less follow my own agenda on
  623.       learning simply because he liked my work, and was willing to put up with my printing out
  624.       Cyborg tutorials and 500-page Hacker's Handbooks in balance for all the times I bailed
  625.       him out of a tight spot.
  626.  
  627.       To contrast, I later worked in a corporate environment doing tech support (and
  628.       introducing the rest of the techs to Soft-Ice ;) and was encouraged to learn--the company
  629.       offered to pay for study materials for an MCSE (I declined), and to send me to classes
  630.       for supporting MSOffice. My enquiries about matters of interest--Unix, network
  631.       administration, systems-level programming-- met with resistence as the company saw no
  632.       need for me to learn those areas. Needless to say, I am no longer with that company...
  633.  
  634.  
  635.       Of course the worst employers are the ones who want you to not learn at all...
  636.  
  637.  
  638.       Now, you mentioned people who have information and their motives for not giving it away.
  639.       Some people fear that by retaining a hold on information they retain power, and that by
  640.       releasing information they lose that power (never realizing that any power base relying
  641.       on such secrecy is inherently unstable--especially in the face of the Espionage and R&D
  642.       fields). To bore you with another anecdote, I met once a friend of a friend and witnessed
  643.       some of his paintings. I asked him how he achieved a particular technique, as I liked it
  644.       and was interested in applying it to my own work. My friend actually had to pressure him
  645.       into responding as he was loathe to give up what must have been his gimmick! (Not that he
  646.       had anything to worry about; my paintings suck horribly ;)
  647.  
  648.  
  649.       Other people just do not see the profit in giving information away/ [Note the above
  650.       statement implies that there is a profit, though truth be told it is more of an intagible
  651.       gain]. The question that started all of this off was "you spent a lot of time producing
  652.       information for free; why did you do it?"
  653.  
  654.       To find out why information is not free, to root out the problem at its source, you must
  655.       ask the rest of the world "why do you not?"
  656.  
  657.       _m
  658. ---------------------------------------------------------------------
  659. <---------Back around here ;)
  660.  Wednesday, 28-Oct-98 06:44:36 
  661.  
  662.       There are a few important questions that have been lost along the wayside.
  663.  
  664.       We have here fuel for many a thought, that I must leave for the moment lest I spend my
  665.       whole night on this machine.
  666.  
  667.       We have here the proper use of the human brain, the "human duty" versus individual
  668.       motivation (do you enquire? or do you slack?), the unquenchable thirst for knowledge and
  669.       why it only strikes a few, the internet and its implications for the freedom of
  670.       information, the responses of those controlling the information to this freedom, the
  671.       mainstreaming of alternative/underground information in order to broadcast ("free") it at
  672.       all, and of course "good" freedom (technical info, current affairs, history) versus "bad"
  673.       freedom (cyberstalking, porn, exploitation).
  674.  
  675.       Any takers?
  676.  
  677.       _m
  678.  
  679.  
  680.       mammon_ 
  681. ---------------------------------------------------------------------
  682. Re: <-----Back around here ;)
  683.  Wednesday, 28-Oct-98 07:50:00 
  684.  
  685.       oooooh why I had to put my nose here...it will grow now veeeeery long (from Pinoccio, the
  686.       wood kid, if you remember)...
  687.       just an addition: there are other kinds of dividing info into good and bad; it depends if
  688.       it is a statistical-related info, or it is personality-related. [ Example: if one finds
  689.       out (e.g.from the doctor), that he will die after 5 days, this could be "bad" info; but
  690.       if he learn that his mother-by-law (or whatever is called the mother of his wife) will
  691.       die in 5 days, this could be "good" ;o). I said "COULD" in both cases... (there was
  692.       someone's "clever" thought about: if one dies, it is a tragedy; if 100 died it is a
  693.       apocalipsis; if millions died, it is a statistica ;() ]
  694.       And another question to those listed by _m: who should divide the info into "good" and
  695.       "bad", i.e. to set the criteria ?
  696.  
  697.       P.S. do you use some special browser for the messageboard threads? It is hard to follow,
  698.       using standart browsers. Or I have to write one somewhen ;)?
  699.  
  700.  
  701.       SvD 
  702. ---------------------------------------------------------------------
  703. Re: Re: <--- Back around here ;)
  704.  Wednesday, 28-Oct-98 11:48:37 
  705.  
  706.       This is getting hard for me to follow.
  707.       I only consider myself of avg. intellect, so 
  708.       maybe this is over my head!!!
  709.       I need a def. of what info. you're talking about.
  710.       Is this a matter of providing source code with a program?,or, are we talking about
  711.       general info.
  712.       Is information in it's entireity(spelling) a basis for knowledge???
  713.       If information can not be used by the possesor does it still qualify as knowledge??
  714.       I've heard a saying oncde that goes " you're a
  715.       encyclopedia of usless knowledge", does that statement hold truth??
  716.       Can there be useless knowledge,or, just useless information,if indeed information can be
  717.       useless?.
  718.       As to the REALITY of it all I go back to a statement by +mammon (forgive me if I misquote
  719.       you), "first we have to convince the herd there is a reality to crack".
  720.       Is it you intention to state that the teeming masses have no scence of there plight in
  721.       this god forsaken world we live in??, I think not.
  722.       (please excuse the venom I'm in contract negs. and my juices are flowing)
  723.       Nothing personal,we all see from diff. points.
  724.       Well I hope I added something of value to this discussion.If not e-mail and I shall
  725.       cease.
  726.  
  727.  
  728.  
  729.  
  730.       name_text 
  731. ---------------------------------------------------------------------
  732. Re: Re: Re: <--- Back around here ;)
  733.  Thursday, 29-Oct-98 04:28:28 
  734.  
  735.  
  736.       It's not your intellect, it's the rather freeform flow of ideas.
  737.  
  738.       The discussion is bouncing back and forth between freedom of data, of information, of
  739.       source code, of ideas, of expression.
  740.  
  741.       I think it all started off with the freedom-of-information debate, but then you have the
  742.       question of "what is information"?
  743.  
  744.       ============================================
  745.       Is the color of my shoelaces information?
  746.       Is my home address information?
  747.       Is my email address information?
  748.       Is my spending pattern information?
  749.       ============================================
  750.       Is source code information?
  751.       Is a compiled binary executable information?
  752.       Is a decompiled binary executable information?
  753.       Is it the same information as the source code?
  754.       ============================================
  755.       Is the parts-list to a nuke information?
  756.       Is the tutorial on building a nuke information?
  757.       Is a missile guidance system information?
  758.  
  759.  
  760.       We do need a few definitions here, specifically:
  761.       information, facts, data, knowledge, free.
  762.  
  763.       let's start with the easy ones:
  764.       Data: a piece or token of information
  765.       Fact: a confirmed data/datum
  766.       Knowledge: applicable information
  767.  
  768.       a few backups:
  769.       Confirmed: verified to be empirically true
  770.       Applicable: of practical or pragmatic value
  771.  
  772.       now the funny ones:
  773.       Information: (root inform: "to give form", ation= a thing that is, thus a thing that
  774.       gives form) A communication that describes or makes clear some aspect of outer or inner
  775.       reality (communication being used in the sense of an encapsulation or a representation).
  776.  
  777.       Free: unrestricted in its comings and goings.
  778.  
  779.  
  780.       anyone want to fix these? ;)
  781.  
  782.  
  783.       Now as for the rest, yes I do believe that the teeming masses are unaware of their
  784.       "plight"; this is a result my direct experience with quite a few members of the "teeming
  785.       masses", a good percentage (10-30) are aware of what is going on, but the majority of
  786.       whom either a)have no clue what is going on, b) have been given clues and tune them out
  787.       (denial/"faith"), or c) have been given clues and prefer to simply not think about it
  788.       (apathy).
  789.  
  790.       Now of course there are instances when the masses are shocked into awareness and
  791.       action--say, at an election, a revolution, or a riot--but for the most part people go on
  792.       with their day-today lives, absorbed with trivialities and distracting themselves via
  793.       career / family / enterntainment / community / status / money from the fact that there is
  794.       a deeper reality, that many of the things we take for granted (our "operating
  795.       assumptions") are in fact questionable, that most of our reality is a self-perpetuating
  796.       fiction created by various aspects of society (the stock market, the media, peer groups,
  797.       churches, schools, etc). What I call "aware" are people who from day to day understand
  798.       this, who occasionally try to puzzle it out or fix it, and who are nevertheless competent
  799.       and capabale of dealing with the social world on a needs-exchange-sacrifice basis.
  800.  
  801.       _m
  802.  
  803.  
  804.       mammon_ 
  805. ---------------------------------------------------------------------
  806. Re: Re: Re: Re: <--- Back around here ;)
  807.  Thursday, 29-Oct-98 12:54:08 
  808.  
  809.       Do you consider yourself apart from the teeming masses?
  810.       Do you consider yourself anti-social,as in apart from the society that prepetulats these
  811.       fictions 
  812.       upon the teeming masses?
  813.       Are you one of the few "aware" ones?
  814.       I don't think rasing a family is trival!
  815.       I wouldn't think your parents would either!
  816.       To propagate the species is a demand of nature!
  817.       I take it you are not a parent,I know of very few
  818.       who don't live there lives on a needs-exchange-
  819.       sacrifice basis!
  820.       The first rule of nature is survival,we all have 
  821.       times when we chose what must be done over what should be done.
  822.       Society as a whole is ficticous,if it weren't
  823.       there would be know need for this thread.We would
  824.       all be of the same thought.(that is if a society 
  825.       is based upon a group of like entites).
  826.       Then comes REALITY, WHOSE, mine,yours,thiers,
  827.       does the fact that I live in a repressed geo-political enviroment have any effect on Mr.
  828.       Bill Gates,on you,on anyone,or is my reality mine
  829.       alone.(counting out for the moment mental disease)
  830.       Do my belifes make me an outcast(if so from what),a martry(spelling),an enlightened
  831.       person.
  832.       No to all the above,they just make me me!!
  833.       Apart from any belief in society,or reality,I am
  834.       niether above,or below.I am one!!!
  835.       To turely understand the teeming masses(I don't 
  836.       profess to understand all)I think it would help
  837.       to be one of them!!
  838.       I hope you dont take this in a bad way!!!!!
  839.       I mean you no disrespect,malice,or ill will in any way!!!!
  840.       I just happen to belive the saying "to understand 
  841.       a man,you must walk a mile in his shoes",and to 
  842.       the extent that we are all different thats alot 
  843.       of walking!!!!!
  844.       Peace be with you!!!
  845.  
  846.  
  847.       P.S. To all the female readers I am sorry about 
  848.       all the ' his,he' references.I'm lazy his/hers
  849.       is alot of work!!!!!
  850.  
  851.  
  852.  
  853.  
  854.       name_text 
  855. ---------------------------------------------------------------------
  856. Re:x5<--- Back around here ;)
  857.  Friday, 30-Oct-98 07:29:47 
  858.  
  859.       "Do you consider yourself apart from the teeming masses?
  860.       Do you consider yourself anti-social,as in apart from the society that
  861.       prepetulats these fictions 
  862.       upon the teeming masses?
  863.       Are you one of the few "aware" ones?"
  864.  
  865.       Yep, I'm an anti-social bastard. I admit, I have no problems with it. I can deal with
  866.       people on a one-to-one level, but I have found that people acting in concert/en masse
  867.       simply reduces them to a very crude, very unevolved, conformant personality which I
  868.       utterly despise. I can truly say that all of the people whose existence I have
  869.       appreciated were individuals, and the ones whom I thought were a "waste of sperm", were
  870.       conformists. 
  871.  
  872.       I'm a misanthrope, so sue me ;)
  873.  
  874.  
  875.       I didn't mean to imply that family was a trivial task; actually it is quite difficult. I
  876.       was lumping it under "distractions" because, well, it is one. Not that that is a bad
  877.       thing--reading is a distraction, computers are a distraction, good scotch is a
  878.       distraction...but how much you let the distratcion overwhelm your overa cognizance of the
  879.       state of affairs is the issue.
  880.  
  881.       Of course your beliefs/view of reaity/etc make you an individual. I hardly argue with
  882.       that, nor with your points about survival, day-to-day life, and the empathy issue
  883.       (walking a mile...didn't I just write that somewhere else? hmmm...)
  884.  
  885.       Let me restate....
  886.  
  887.  
  888.  
  889.       I did not by my post mean to imply that I set myself apart from the rest of society, or
  890.       that I do not appreciate individuals, or that I categorically divide people inot "herd"
  891.       and "not-herd". That is just not the case, as fun as it is to ham up to the
  892.       "damn-you-all" persona that accompanies such views.
  893.  
  894.       I take it for a given that every indivudal is different, that every person has a unique
  895.       view of reality, that every person must be understiod in order to communicate with them
  896.       properly; it is one of the skills that enables me to deal with others so easily in a
  897.       professional environment.
  898.  
  899.       However, I also have a severe contempt for the blind "consumer" personality, and all who
  900.       play this role. I find that people who ignore or deny the maniplualtion of themselves,
  901.       their interests, their "class" and their pocketbook are, to me, pathetic.
  902.  
  903.       If someone recognizes "yes, this is a corporate scam, but you gotta make the appearance
  904.       of complying" and goes along with it, I am OK (sort of...however, such behavior on a
  905.       broad scale only perpetuates the scam). If someone says "there is no scam, this is a good
  906.       product" (say, win98 ;) then I tend to view them --unless proven different on subsequent
  907.       occasions-- as a hype-driven drooling idiot.
  908.  
  909.       Perhaps I stressed the wrong points in my previous post. However when you mean to talk of
  910.       traits that accompany the actions of people behaving en masse, then you must necessarily
  911.       speak of those people in generalizations, in the terms of a group. Each of those people
  912.       may have a unique position, a breathtakingly refreshing view on life and our consensual
  913.       reality...yet each of those people is partaking in a mode of behavior that I view as
  914.       indicative of decay in our society.
  915.  
  916.       Therefore I must describe it, and as such I must place myself outside of the group
  917.       regardless of whether or not I share traits/behavior patterns with that group. Understand
  918.       me? I may perform the same behavior I condemn (not likely, but that is not the issue),
  919.       however the behavior is only destructive when it is performed en masse, and thus the
  920.       individual in and of him/herself is out of consideration.
  921.  
  922.       yes, society is a collection of individuals...but those individuals act alike, and when
  923.       they do it is more often destructive than constructive.
  924.  
  925.  
  926.       bones?
  927.  
  928.       _m
  929.  
  930.  
  931.  
  932.  
  933.  
  934.       mammon_ 
  935. ---------------------------------------------------------------------
  936. Re: Re: <---Back around here ;)
  937.  Wednesday, 28-Oct-98 22:47:06 
  938.  
  939.       Yes you are right. Information is related to the person. From what you said I can find
  940.       another fact: you obviously have bad estim for oyur mother in law otr you like the
  941.       stereotype of the bad mother in law ;))
  942.  
  943.       Information is neither good nor bad, but the use of information could have good or bad
  944.       effects. Virus programming could be used to create self-healing programm but also
  945.       destructive war weapons, it is the same for bot (hope the advanced page will give us some
  946.       good trick).
  947.  
  948.       That's why free information is so powerful, you are allowed to be in the dark side if you
  949.       want....
  950.  
  951.       HARMA
  952.  
  953.  
  954.  
  955.       HARMA 
  956. ---------------------------------------------------------------------
  957. :(( Die thread die...........
  958.  Wednesday, 04-Nov-98 18:10:36 
  959.  
  960.  
  961.       _m is fed up with this thread
  962.       Why not another subject ??
  963.  
  964.       HARMA
  965.  
  966.  
  967.  
  968.       HARMA 
  969. ---------------------------------------------------------------------
  970. Re: :(( Die thread die...........
  971.  Saturday, 07-Nov-98 07:43:36 
  972.  
  973.       _m not fed up
  974.  
  975.       _m just not spending much time on message boards these days 
  976.  
  977.       Thinks they as bad as chat rooms, for time-sink factor
  978.  
  979.       'course, _m still goes to linux board...
  980.  
  981.  
  982.       ;)
  983.  
  984.       _m
  985.  
  986.  
  987.       mammon_ 
  988. ---------------------------------------------------------------------
  989. Time is so valuable
  990.  Saturday, 07-Nov-98 15:50:41 
  991.  
  992.       Hi
  993.  
  994.       H <> _m => board=time*thread+reading
  995.  
  996.       while !(_m_NewThread)
  997.       Sleep++
  998.       ;)
  999.  
  1000.       HARMA
  1001.  
  1002.  
  1003.  
  1004.       HARMA 
  1005. ---------------------------------------------------------------------
  1006. rev 2
  1007.  Sunday, 08-Nov-98 19:11:06 
  1008.  
  1009.       // Web Board Monitoring Utility ;)
  1010.  
  1011.       char boards[] = yayayya.com; //we know all of these .. 
  1012.  
  1013.       if (! ONLINE) spawn('ezppp');
  1014.       while (ONLINE) {
  1015.       for (x = 0; x<100; x++){
  1016.       usleep( Visasm, 10000 );
  1017.       usleep( WebPage, 10000 );
  1018.       usleep( Apj, 10000 );
  1019.       usleep( cracking, 10000 );
  1020.       usleep( coding, 10000 );
  1021.       usleep( jobsearch, 10000000 ); //bias :)
  1022.       CheckBoard( boards[x]);
  1023.       if (x == 100) x = 0; 
  1024.       }
  1025.       }
  1026.  
  1027.  
  1028.       mammon_ 
  1029. ---------------------------------------------------------------------
  1030. Re: rev 2.1.c (Just a Microsoft touch)
  1031.  Wednesday, 11-Nov-98 12:14:38 
  1032.  
  1033.       TO give it a professional "Microcrap design" :)))
  1034.       just add:
  1035.       Check for Internet Explorer use only
  1036.       and avoid any webpages containing the words:
  1037.       fravia- ORC - _m ....
  1038.  
  1039.       HARMA
  1040.  
  1041.  
  1042.  
  1043.       HARMA 
  1044. ---------------------------------------------------------------------
  1045. Just going back to the left
  1046.  Wednesday, 28-Oct-98 22:07:05 
  1047.  
  1048.       It seems that this thread had a tendency to drift to the right ;)
  1049.  
  1050.       Let's continue one of the longest threat of this messageboard. Why not to sum up this
  1051.       into an essay.
  1052.  
  1053.       Dear fravia++, what do you think about this discussion ?
  1054.  
  1055.       Harma
  1056.  
  1057.  
  1058.  
  1059.       HARMA 
  1060. ---------------------------------------------------------------------
  1061. Re: Just going back to the left
  1062.  Thursday, 29-Oct-98 04:32:24 
  1063.  
  1064.       fravia++?
  1065.  
  1066.       That is kind of funny from a programming standpoint ;)
  1067.  
  1068.       _m
  1069.  
  1070.  
  1071.       mammon_ 
  1072. ---------------------------------------------------------------------
  1073. Re: Re: Just going back to the left
  1074.  Friday, 30-Oct-98 18:16:44 
  1075.  
  1076.       You are the only one to have catched it.
  1077.  
  1078.       I found Turbo Fravia no enough powerful, and Visual Fravia too Micro$oft oriented ;)
  1079.  
  1080.       HARMA
  1081.  
  1082.  
  1083.  
  1084.       HARMA 
  1085. ---------------------------------------------------------------------
  1086. Re: Re: Re: Just going back to the left
  1087.  Saturday, 31-Oct-98 05:32:00 
  1088.  
  1089.  
  1090.       How about "Fravia Builder", we can macth the new Borland product scheme ;)
  1091.  
  1092.  
  1093.       Or better yet (heheh): gnuFravia (gravia? Their naming convention is a little haphazard--
  1094.       gawk, gimp, gcc)
  1095.  
  1096.       _m
  1097.  
  1098.  
  1099.       mammon_ 
  1100. ---------------------------------------------------------------------
  1101. Re: Re: Re: Re: Just going back to the left
  1102.  Monday, 02-Nov-98 11:39:14 
  1103.  
  1104.  
  1105.  
  1106.       And what about FraviaRW ?
  1107.  
  1108.       By the way no mor philosophical/political talk ??
  1109.  
  1110.       HARMA
  1111.  
  1112.  
  1113.  
  1114.       HARMA 
  1115. ---------------------------------------------------------------------
  1116. Check the new thread and continue the discussion
  1117.  Wednesday, 28-Oct-98 22:39:05 
  1118.  
  1119.       Dear mammon_
  1120.  
  1121.       I take a little break from the info/knowledge concpets to dive in the difficult question
  1122.       of freedom of speech, specially good and bad.
  1123.  
  1124.       Freedom of speech is a right in some Constitution. Wonderful tool used in may ways.
  1125.       One of the biggest controversy about the Net is the spreading of smut sites, porn-sites
  1126.       and so on. I would like to recall that this industry has promoted sales among society
  1127.       from VCR to CR-reader to NEt connection. Why ? because whenever you look at Sex is the
  1128.       best way to attract people and off course money.
  1129.       Do people want to fight such sites ?
  1130.       Yes in public but how many back home download some stream-live movie.
  1131.  
  1132.       Now let's talk about good and bad freedom.
  1133.  
  1134.       Allowing any theory to be broadcast lead to many ethical problem. Racism, Porn,
  1135.       Pedophilia and such subjects are offending to most of us. BUT it allow also to reverse
  1136.       the speech, to unconstruct the mechanism by which hata could be promoted. One of the tool
  1137.       of propaganda is to convince people that the "propaganda" of your enemy is worst than
  1138.       yours. Without freedom of speech these topics would still exist , but would be
  1139.       underlying, being a secret spread among the initiated. It would be worst not to know what
  1140.       your enemy think.
  1141.  
  1142.       I know this is provocative but it eill boost our thread.
  1143.  
  1144.       HARMA
  1145. ---------------------------------------------------------------------
  1146. Freedom of speech
  1147.  Thursday, 29-Oct-98 03:59:42 
  1148.  
  1149.       This is going to sound a little strange, maybe because I'm just a little off-beat. I
  1150.       think there should be absolute freedom of expresson--there should be no punishment or
  1151.       ostracization for the expression of any idea or opinion.
  1152.  
  1153.       I do not, however, believe in "freedom of audience". What I mean by this is that specific
  1154.       audiences should not be permitted access to certain expressions. Let me give you an
  1155.       example of audiences and "expressions" that do not go well together:
  1156.       *pornography and children
  1157.       *gullible types and sales pitches/deceptions
  1158.       *crowded thetaer and the word "fire" (old one :)
  1159.       *unstable types and suicide/violence/rape details
  1160.       *Christian Fundamentalists and Evolution
  1161.       *Scientologists and rational thought ;)
  1162.  
  1163.       Certain audiences are going to be offended or negatively influenced by certain
  1164.       expressions; that is just their nature (Peter Sotos, for example, I find to be a vivid
  1165.       and intense author, yet there are very few friends with whom I can share his work without
  1166.       offending them). In my opinion, any individual who is likely to be deeply offended or
  1167.       personally altered by someone else's expression is to be viewed as a child; they must be
  1168.       protected and taught self-reliance.
  1169.  
  1170.       So why not limit the audiences rather than the exhibitors? OK, in practice this comes out
  1171.       in "PG-R-X" rated films and "no-women-allowed" Promise Keeper meetings (by the way, if yu
  1172.       haven't checked this group out you're missing some great entertainment ;), neither of
  1173.       which really solves the problem. But hell, we're talking theory at the moment, eh? Leave
  1174.       application for later.
  1175.  
  1176.       Actually, in a certain sense the "corporate" environment does this. Corporate bookstores
  1177.       have a limited, inoffensive selection of books; corporate video stores have a limited,
  1178.       inoffensive selection of movies, etc. What this amounts to is suppression by way of non-
  1179.       distribution.
  1180.  
  1181.       This is no solution as it is still supression. perhaps a variety of "clique" tongues,
  1182.       like in the old role-playing games where you have the "Thieve's Cant" and the "Chaotic
  1183.       Tongue" and the "Monk Sygnes"...we could have the "Cracker's cant", the "Lecher's
  1184.       Lexion", the "Scientist Speake". That way you can only read books/material you have
  1185.       studied for (course there's still pictures...).
  1186.  
  1187.       Hmm, this is sounding like that Jack Vance novel, Languages of Pao. I knew I read too
  1188.       much of his stuff...
  1189.  
  1190.  
  1191.       _m
  1192.  
  1193.  
  1194.  
  1195.  
  1196.       mammon_ 
  1197. ---------------------------------------------------------------------
  1198. Re: Freedom of speech
  1199.  Thursday, 29-Oct-98 07:56:15 
  1200.  
  1201.       ". . .So why not limit the audiences rather than the exhibitors? OK, in practice this
  1202.       comes out in "PG-R-X" rated films and "no-women-allowed. . ." 
  1203.       Um, excuse the interruption but I have to take exception there. That is a perfect example
  1204.       of the kind of attitude that forestalls true freedom of expression in adult, fully
  1205.       functional and inependant females. That "we've got to protect the little lady" attitude
  1206.       infantalizes women and keeps them dependant. You need to ask yourself, "is she really
  1207.       offended by this or is she pretending to be because it's what our culture demands of
  1208.       her?" 
  1209.  
  1210.       Michelle ;-)
  1211.  
  1212.  
  1213.       M100 
  1214. ---------------------------------------------------------------------
  1215. Re: Re: Freedom of speech
  1216.  Friday, 30-Oct-98 07:09:02 
  1217.  
  1218.  
  1219.       yep, that's one of the problems with it I was trying to point out. Effectively, you
  1220.       cannot determine what a person should or should not see (short of, perhaps, walking the
  1221.       letaphorical mile in their shoes); therefore this method of control is lacking in
  1222.       application. 
  1223.  
  1224.       By that I mean, if there were a way of determining how a given piece of information was
  1225.       going to affect a person, and if there were an objective means of determining whether or
  1226.       not this effect was for the good of ther person/society as a whole, then this would be a
  1227.       good type of control (it is better, in my opinion, than preventing expression at all,
  1228.       because if the expression is still taking place then sneaky buggers like me can sneak in
  1229.       and check it out ;). Otherwise, yep, it is oppressive not to the performers but rather to
  1230.       the audience--a flaw, of course, in the choosers of the audience.
  1231.  
  1232.       What I was really trying to get at is that people lack an amazingly ability to
  1233.       self-censor. I mean, Xtian Fundamentalists do not say "I am going to avoid listening to
  1234.       the new MManson album as it will just torque me off", bigots do not say "I will stay home
  1235.       this year instead of burning crosses outside of the MLK rally, that just makes me so
  1236.       agitated", and louts in general do not say "I am going to stop listening to what that guy
  1237.       is saying because it just makes me want to kick his ass".
  1238.  
  1239.       It is tempting to force such limitation on people who cannot control their own intake,
  1240.       much as you would watch a diabetic's or an addicts' consumpition. However, as you point
  1241.       out, it is impractical...and, of course, like so many other issues in this
  1242.       thread--irresolvable.
  1243.  
  1244.       Hnnnh, guess a few inflammatory comments are all it takes to drag a few more people into
  1245.       this discussion :)
  1246.  
  1247.  
  1248.       _m
  1249.  
  1250.  
  1251.       mammon_ 
  1252. ---------------------------------------------------------------------
  1253. Re: Freedom of speech
  1254.  Friday, 30-Oct-98 18:23:11 
  1255.  
  1256.  
  1257.       I do not have much time now, but I think that classification is not the way. I know that
  1258.       offending messages are broadcast around the world but whatever we do, there will always
  1259.       be smut&dirt. 
  1260.       Why do the media focus on all the negative aspect of the freedom of speech ??
  1261.       Because it is first easier to point out abad aspect than the utility. People love blood,
  1262.       smut and all this related info just have a look on how many soap, tabloids newspaper are
  1263.       watched or read.
  1264.       classify information is one of your task, up to you to discard such and such idea. But
  1265.       ignore them are even worst. Know your enemy so you will be able to defeat him more
  1266.       easily.....
  1267.  
  1268.       HARMA 
  1269.  
  1270.       HARMA 
  1271.