home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ ftp.xmission.com / 2014.06.ftp.xmission.com.tar / ftp.xmission.com / pub / lists / zorn-list / archive / v03.n863 < prev    next >
Internet Message Format  |  2002-03-27  |  22KB
  1. From: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com (Zorn List Digest)
  2. To: zorn-list-digest@lists.xmission.com
  3. Subject: Zorn List Digest V3 #863
  4. Reply-To: zorn-list
  5. Sender: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  6. Errors-To: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  7. Precedence: bulk
  8.  
  9.  
  10. Zorn List Digest       Wednesday, March 27 2002       Volume 03 : Number 863
  11.  
  12.  
  13.  
  14. In this issue:
  15. -
  16.        Re: wiper music
  17.        Re: music defined (indeterminacy) 
  18.        Re: WIPERMUSIC
  19.        Re: music defined (indeterminacy)
  20.        RE: music defined (indeterminacy)
  21.        Re: music defined (indeterminacy) 
  22.        Re: music defined (indeterminacy)
  23.        Re: wiper music
  24.        Re: music defined (indeterminacy)
  25.        Re: music defined (indeterminacy)
  26.        Re: music defined (indeterminacy) 
  27.        Re: wiper music
  28.        Re:Zony Mash returns
  29.        Re: Re: music defined (indeterminacy)
  30.        Re: Fwd: Fred Frith mailing list
  31.        zamboni is music!?
  32.        re: "challenging" music--a pragmatist's perspective
  33.  
  34. ----------------------------------------------------------------------
  35.  
  36. Date: Wed, 27 Mar 2002 22:01:59 +0000
  37. From: "Kurt Gottschalk" <ecstasymule@hotmail.com>
  38. Subject: Re: wiper music
  39.  
  40. ok, i thought i was being damn clever, but maybe i was just obtuse. the 
  41. point had been made that it is the intent of the creator that makes 
  42. something art, which is a difficult standard to apply. if little skip turns 
  43. on the ignition with the intent to hear the wiper music, it perhaps is art. 
  44. but if he's just appreciating the sound after his mother turns on the 
  45. wipers, he's not involved in the creation, so it's just sound?
  46.  
  47. > > if skip's mom turns on the wipers on another trip to piano lesson, with 
  48. >skip
  49. > > enjoying the rhythm but not saying anything to his mother, who is 
  50. >anxious
  51. > > about driving in the rain and running late, it is not music.
  52. > >
  53. > > if skip's mom stops to run into the drugstore, and little skip, sitting 
  54. >by
  55. > > himself in the car, turns the ignition back on to listen to the wipers, 
  56. >it
  57. > > is music.
  58. >
  59. >So, uh, Skip's mom, stepping out of the car, makes the wipers into
  60. >music, then makes them stop being music when she gets back in? While
  61. >Skip is sitting in the exact same seat, listening in the exact same
  62. >way to the exact same objects and processes creating the exact same
  63. >sounds?
  64. >
  65. >--
  66. >| jzitt@metatronpress.com           http://www.metatronpress.com/jzitt |
  67. >| New book: Surprise Me with Beauty: the Music of Human Systems        |
  68. >|                            http://www.metatronpress.com/nj/smwb.html |
  69. >| Latest CDs: Collaborations/ All Souls  http://www.mp3.com/josephzitt |
  70. >| Comma: Voices of New Music    Silence: the John Cage Discussion List |
  71. >
  72.  
  73.  
  74. _________________________________________________________________
  75. Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com
  76.  
  77.  
  78. - -
  79.  
  80. ------------------------------
  81.  
  82. Date: Wed, 27 Mar 2002 14:00:13 -0800
  83. From: "s~Z" <keithmar@msn.com>
  84. Subject: Re: music defined (indeterminacy) 
  85.  
  86. >>>Say what you want, but the audience is definitely the last
  87. factor in the art
  88. chain.<<<
  89.  
  90. Absolutely last.
  91.  
  92. >>>If the nature of composing is to communciate, the reaction of
  93. the
  94. audience who chooses to be communicated to is as elemental as the
  95. impetus
  96. felt by the composer felt when he designed the thing.<<<
  97.  
  98. I think Moby Dick was a great work of art during Melville's
  99. lifetime. The fact that it communicated nothing to his audience
  100. was irrelevant from an artistic perspective, and unfortunate from
  101. a financial perspective.
  102.  
  103.  
  104.  
  105. - -
  106.  
  107. ------------------------------
  108.  
  109. Date: Wed, 27 Mar 2002 14:06:15 -0800
  110. From: skip Heller <velaires@earthlink.net>
  111. Subject: Re: WIPERMUSIC
  112.  
  113. on 3/27/02 1:57 PM, Kurt Gottschalk at ecstasymule@hotmail.com wrote:
  114.  
  115. > skip:
  116. > But as for "are they all music?" (the wiper variations, I mean), I'm not so
  117. > sure.  If you don't even remotely percieve that it could be music, how do
  118. > you know it's bad music?
  119. > 
  120. > point being that i don't object to anyone calling it music. whether or not
  121. > it's good is what matters.
  122. > 
  123. > a painter friend of mine considers traffic lights to be the most beautiful
  124. > artworks of the 20th century. not sure i agree, but you'd get further
  125. > arguing with him by saying they're bad art than that they're not art at all.
  126. > 
  127. > kg
  128.  
  129. I should have said that part better.  I meant that, once a thing is
  130. percieved/presented as music, it's up to whoever is hearing it to make a
  131. judgement call as to whether it's good music or not, which they only can do
  132. when it's put before them as music.  To paraphrase Mr Zappa, without the
  133. frame, it's just some stuff stuck to the wall.
  134.  
  135. skip h
  136.  
  137.  
  138. - -
  139.  
  140. ------------------------------
  141.  
  142. Date: Wed, 27 Mar 2002 14:04:11 -0800
  143. From: "s~Z" <keithmar@msn.com>
  144. Subject: Re: music defined (indeterminacy)
  145.  
  146. >>>But if that's the thing to be
  147. heeded, why go through the time, aggro, and expense to mount
  148. ensembles and
  149. present it to an audience.<<<
  150.  
  151. Because of what happens to and among musicians when they play
  152. together.
  153.  
  154. The audience also participates in a live performance, but some of
  155. my most memorable concert experiences have been played before but
  156. a very few audience members, and had we all walked out, the music
  157. would have continued.
  158.  
  159.  
  160. - -
  161.  
  162. ------------------------------
  163.  
  164. Date: Wed, 27 Mar 2002 17:27:38 -0500
  165. From: "Zachary Steiner" <zsteiner@butler.edu>
  166. Subject: RE: music defined (indeterminacy)
  167.  
  168. There is a question that I'm left with as a result of this heavily
  169. discussed issue: What is the differentiation between "bad music" and
  170. "noise?"  I call a lot of what my roommate listens to (alt-rock, faux
  171. metal, etc) "bad music," but he calls a lot of what I listen to "noise."
  172. Why is the undesirable sound that he listens to bad music in my mind and
  173. not the same true for him (not just him but a great many people)?  I'm
  174. curious.
  175.  
  176. Zach
  177.  
  178.  
  179.  
  180. - -
  181.  
  182. ------------------------------
  183.  
  184. Date: Wed, 27 Mar 2002 14:33:20 -0800
  185. From: skip Heller <velaires@earthlink.net>
  186. Subject: Re: music defined (indeterminacy) 
  187.  
  188. on 3/27/02 2:00 PM, s~Z at keithmar@msn.com wrote:
  189.  
  190. >>>> Say what you want, but the audience is definitely the last
  191. > factor in the art
  192. > chain.<<<
  193. > 
  194. > Absolutely last.
  195. > 
  196. >>>> If the nature of composing is to communciate, the reaction of
  197. > the
  198. > audience who chooses to be communicated to is as elemental as the
  199. > impetus
  200. > felt by the composer felt when he designed the thing.<<<
  201. > 
  202. > I think Moby Dick was a great work of art during Melville's
  203. > lifetime. The fact that it communicated nothing to his audience
  204. > was irrelevant from an artistic perspective, and unfortunate from
  205. > a financial perspective.
  206. > 
  207. well, often enough we have a time-delay factor.  But it would be absurd to
  208. argue that Melville  -- or Nathaniel West or Esquivel -- didn't eventually
  209. find the right audience.  Either way, he had to create the thing before it
  210. could be received, and the audience had to be there to recieve it.
  211.  
  212.  
  213. skip h
  214.  
  215.  
  216. - -
  217.  
  218. ------------------------------
  219.  
  220. Date: Wed, 27 Mar 2002 14:48:05 -0800
  221. From: skip Heller <velaires@earthlink.net>
  222. Subject: Re: music defined (indeterminacy)
  223.  
  224. on 3/27/02 2:04 PM, s~Z at keithmar@msn.com wrote:
  225.  
  226. >>>> But if that's the thing to be
  227. > heeded, why go through the time, aggro, and expense to mount
  228. > ensembles and
  229. > present it to an audience.<<<
  230. > 
  231. > Because of what happens to and among musicians when they play
  232. > together.
  233. > 
  234. > The audience also participates in a live performance, but some of
  235. > my most memorable concert experiences have been played before but
  236. > a very few audience members, and had we all walked out, the music
  237. > would have continued.
  238. > 
  239. > 
  240. What happens with/for the ensemble in the course of the music is still
  241. happening before the audience.  As to if the audience walks out, I'd say
  242. they rendered their verdict as to whether or not they felt the journey was
  243. worth it.  If one guy is left sitting there, enjoying it, then it works as
  244. art for him.  But the rules of art are so subjective that it's unwise to
  245. think you can take some finite art yardstick and say "If it fits in this
  246. definition, it's art, otherwise, it ain't." Ultimately, it's up to the
  247. individuals who encounter the work -- and not the composer --to decide
  248. whether if fulfilled its purpose or not.
  249.  
  250. sh
  251.  
  252.  
  253. - -
  254.  
  255. ------------------------------
  256.  
  257. Date: Wed, 27 Mar 2002 17:37:57 -0600
  258. From: Joseph Zitt <jzitt@metatronpress.com>
  259. Subject: Re: wiper music
  260.  
  261. On Wed, Mar 27, 2002 at 10:01:59PM +0000, Kurt Gottschalk wrote:
  262.  
  263. > ok, i thought i was being damn clever, but maybe i was just obtuse. the 
  264. > point had been made that it is the intent of the creator that makes 
  265. > something art, which is a difficult standard to apply. if little skip turns 
  266. > on the ignition with the intent to hear the wiper music, it perhaps is art. 
  267. > but if he's just appreciating the sound after his mother turns on the 
  268. > wipers, he's not involved in the creation, so it's just sound?
  269.  
  270. Well, it's always sound. How he listens to it determines whether it's
  271. music *to him*. In the absence of a listener (which may include a 
  272. composer siting alone), the question of whether there is music is not
  273. meaningful.
  274.  
  275. Can there be love in a room with no one in it?
  276.  
  277. Hmm, this suggests (thinking out loud here) that to say something is
  278. "music" is an emotional reaction to sound, and thus it is impossible
  279. to say whether something standing alone is or is not music. When we
  280. say that something "is music", we often mean that someone has created
  281. a sound object (or a score or method for creating one) in the hope
  282. that someone (which may be only the person who made it) will perceive
  283. it and have that reaction. Or that someone has perceived a sound not
  284. made by a person and had that reaction. And then there's metaphor...
  285.  
  286. - -- 
  287. | jzitt@metatronpress.com           http://www.metatronpress.com/jzitt |
  288. | New book: Surprise Me with Beauty: the Music of Human Systems        |
  289. |                            http://www.metatronpress.com/nj/smwb.html |
  290. | Latest CDs: Collaborations/ All Souls  http://www.mp3.com/josephzitt |
  291. | Comma: Voices of New Music    Silence: the John Cage Discussion List |
  292.  
  293.  
  294. - -
  295.  
  296. ------------------------------
  297.  
  298. Date: Wed, 27 Mar 2002 17:42:34 -0600
  299. From: Joseph Zitt <jzitt@metatronpress.com>
  300. Subject: Re: music defined (indeterminacy)
  301.  
  302. On Wed, Mar 27, 2002 at 02:00:57PM -0800, skip Heller wrote:
  303.  
  304. > The inner call thing is only one part.  But if that's the thing to be
  305. > heeded, why go through the time, aggro, and expense to mount ensembles and
  306. > present it to an audience.  Maybe the argument is that the composer is
  307. > ultimately the passenger, except he winds up being the backseat driver,
  308. > because the factors that govern his technique -- as conceptualist, composer,
  309. > bandleader, player -- ultimately define the outcome of his work.
  310.  
  311. Or, if they have experiences like some scriptwriters, the composer has
  312. lost control over the keys, and is trapped, bound and screaming, in
  313. the trunk as someone else drives the car over a cliff.
  314.  
  315. - -- 
  316. | jzitt@metatronpress.com           http://www.metatronpress.com/jzitt |
  317. | New book: Surprise Me with Beauty: the Music of Human Systems        |
  318. |                            http://www.metatronpress.com/nj/smwb.html |
  319. | Latest CDs: Collaborations/ All Souls  http://www.mp3.com/josephzitt |
  320. | Comma: Voices of New Music    Silence: the John Cage Discussion List |
  321.  
  322.  
  323. - -
  324.  
  325. ------------------------------
  326.  
  327. Date: Wed, 27 Mar 2002 17:45:39 -0600
  328. From: Joseph Zitt <jzitt@metatronpress.com>
  329. Subject: Re: music defined (indeterminacy)
  330.  
  331. On Wed, Mar 27, 2002 at 02:48:05PM -0800, skip Heller wrote:
  332.  
  333. > What happens with/for the ensemble in the course of the music is still
  334. > happening before the audience.  As to if the audience walks out, I'd say
  335. > they rendered their verdict as to whether or not they felt the journey was
  336. > worth it.  If one guy is left sitting there, enjoying it, then it works as
  337. > art for him.
  338.  
  339. I was recently in a trio performance for a single audient. One of the
  340. best shows of the tour. And Comma's first performance (in a record
  341. store in Frederick, MD) had only a tiny crowd, so the performers,
  342. organizers, and audience were all able to go out to dinner together
  343. afterward.
  344.  
  345. - -- 
  346. | jzitt@metatronpress.com           http://www.metatronpress.com/jzitt |
  347. | New book: Surprise Me with Beauty: the Music of Human Systems        |
  348. |                            http://www.metatronpress.com/nj/smwb.html |
  349. | Latest CDs: Collaborations/ All Souls  http://www.mp3.com/josephzitt |
  350. | Comma: Voices of New Music    Silence: the John Cage Discussion List |
  351.  
  352.  
  353. - -
  354.  
  355. ------------------------------
  356.  
  357. Date: Wed, 27 Mar 2002 15:00:07 -0800
  358. From: "Patrice L. Roussel" <proussel@ichips.intel.com>
  359. Subject: Re: music defined (indeterminacy) 
  360.  
  361. On Wed, 27 Mar 2002 17:45:39 -0600  Joseph Zitt wrote:
  362. >
  363. > On Wed, Mar 27, 2002 at 02:48:05PM -0800, skip Heller wrote:
  364. > 
  365. > > What happens with/for the ensemble in the course of the music is still
  366. > > happening before the audience.  As to if the audience walks out, I'd say
  367. > > they rendered their verdict as to whether or not they felt the journey was
  368. > > worth it.  If one guy is left sitting there, enjoying it, then it works as
  369. > > art for him.
  370. > 
  371. > I was recently in a trio performance for a single audient. One of the
  372. > best shows of the tour. And Comma's first performance (in a record
  373. > store in Frederick, MD) had only a tiny crowd, so the performers,
  374. > organizers, and audience were all able to go out to dinner together
  375. > afterward.
  376.  
  377. Even better, if there is nobody in the audience, you can even save the effort
  378. (and money) to go the place to perform!
  379.  
  380.     Patrice.
  381.  
  382. - -
  383.  
  384. ------------------------------
  385.  
  386. Date: Wed, 27 Mar 2002 23:10:40 +0000
  387. From: "Kurt Gottschalk" <ecstasymule@hotmail.com>
  388. Subject: Re: wiper music
  389.  
  390. >to say something is
  391. >"music" is an emotional reaction to sound, and thus it is impossible
  392. >to say whether something standing alone is or is not music. When we
  393. >say that something "is music", we often mean that someone has created
  394. >a sound object (or a score or method for creating one) in the hope
  395. >that someone (which may be only the person who made it) will perceive
  396. >it and have that reaction. Or that someone has perceived a sound not
  397. >made by a person and had that reaction.
  398.  
  399. this i like!
  400.  
  401. _________________________________________________________________
  402. Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com
  403.  
  404.  
  405. - -
  406.  
  407. ------------------------------
  408.  
  409. Date: Thu, 28 Mar 2002 00:15:56 +0100 (MET)
  410. From: Emmanouil Papagiannakis <papagian@nat.vu.nl>
  411. Subject: Re:Zony Mash returns
  412.  
  413. hi
  414. I saw them last week in Amsterdam. I had not noticed that it would be an 
  415. acoustic version actually. I have only "Cold spell" CD, so I am not an
  416. expert on them. The show was pretty cool. Really groovy, mostly 
  417. consisting of nicely thought melodic pieces, I especially liked the 
  418. guitar work. During one of the songs they went wild creating a nice 
  419. noise-sheet, really psychedelic. I didnt recognize any of the pieces 
  420. (but I am bad at it anyway...). Overall a worth-seeing concert.
  421.  
  422. manolis
  423.  
  424. PS: lookig forward to SEX MOB does BOND tomorrow!
  425.  
  426.  
  427.  
  428. - ---------------------------------------------------------------------
  429. E. Papagiannakis            
  430. Vrije Universiteit                Tel: +31 20 4447934
  431. FEW, N&S                  Fax: +31 20 4447999
  432. Biophysics                         
  433. De Boelelaan 1081         www.nat.vu.nl/vakgroepen/bio/english
  434. 1081 HV, Amsterdam
  435. The Netherlands
  436. - ---------------------------------------------------------------------
  437.  
  438.  
  439. - -
  440.  
  441. ------------------------------
  442.  
  443. Date: Thu, 28 Mar 2002 01:00:39 +0000
  444. From: "Bill Ashline" <bashline@hotmail.com>
  445. Subject: Re: Re: music defined (indeterminacy)
  446.  
  447. From: "Patrice L. Roussel" <proussel@ichips.intel.com>
  448. Subject: Re: music defined (indeterminacy)
  449.  
  450. On Wed, 27 Mar 2002 16:17:08 -0600  Joseph Zitt wrote:
  451.  >
  452.  > On Wed, Mar 27, 2002 at 02:06:38PM -0500, Michael Berman wrote:
  453.  > > well then any person encountering random sounds can determine its music 
  454. if they hear it as such, which just made the 'audience' the 'artist'.   no?
  455.  >
  456.  > Yes. Is that a bad thing?
  457.  
  458. No. And if somebody wants to call plumbing litterature, and another
  459. scubadiving poetry. Why not? As long as people feel happy, they can call
  460. anything they want the way they want. And if the communication gap keeps
  461. on increasing, that's the fault of people who are calling a chair a
  462. chair.
  463.  
  464. Did I get it right, Joseph?
  465.  
  466.     Patrice.
  467. - -------------
  468.  
  469. These are called "analogies" Patrice, not linguistic overextensions.  
  470. Calling a chair a "chair" is relatively simple.  Calling a sound "music" is 
  471. far less so, and certainly a point of contestation.  Plumbing is clearly not 
  472. the same as writing fiction and scuba diving is certainly different than 
  473. writing poety.  But one who scuba dives and plumbs for a living might find 
  474. "poetic" and "literary" elements to their activity and might be compelled to 
  475. draw an analogy or use a metaphor to describe it.  Language isn't falling to 
  476. hell.  It's doing what it always does:  It moves.
  477.  
  478.  
  479.  
  480.  
  481.  
  482. _________________________________________________________________
  483. Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com
  484.  
  485.  
  486. - -
  487.  
  488. ------------------------------
  489.  
  490. Date: Wed, 27 Mar 2002 20:19:01 -0500
  491. From: "Silent Watcher" <slntwtchr@hotmail.com>
  492. Subject: Re: Fwd: Fred Frith mailing list
  493.  
  494. yeah, i have the same problem. i tried to post twice recently and after a 
  495. few days or weeks, the message was sent back undeliverable...
  496.  
  497. dave
  498.  
  499. _________________________________________________________________
  500. Join the worldÆs largest e-mail service with MSN Hotmail. 
  501. http://www.hotmail.com
  502.  
  503.  
  504. - -
  505.  
  506. ------------------------------
  507.  
  508. Date: Wed, 27 Mar 2002 21:27:25 -0400
  509. From: mwoodwor <mwoodwor@is2.dal.ca>
  510. Subject: zamboni is music!?
  511.  
  512. FOr those of you debating about what constitutes music, you
  513. should all check out the aquarius records website - their
  514. feature album of the week is a 22 minute 'drone music' piece
  515. that is thought to be entirely comprised of sounds made by
  516. a zamboni machine (not sure if everyone knows what that is, I'm from
  517. Canada so I certainly do, it is the machine that goes over the ice between 
  518. periods of a hockey game).  It is EXCELLENT, and if the 'zamboni' be good 
  519. music, I think just about anything can be......... 
  520.  
  521.  
  522. - -
  523.  
  524. ------------------------------
  525.  
  526. Date: Thu, 28 Mar 2002 01:42:56 +0000
  527. From: "Bill Ashline" <bashline@hotmail.com>
  528. Subject: re: "challenging" music--a pragmatist's perspective
  529.  
  530. "Challenging" music is music that comes outside your frame of reference and 
  531. forces you to deal with it on different terms than what you are accustomed.  
  532. It communicates by not communicating (that is, in the expected forms).  It 
  533. forces you to do more than just "receive" it.  It demands more investment.  
  534. Some music makes the demand and we deem it unworthy of our investment.  
  535. Other music makes the same demand, and we accede to the demand.  We put in 
  536. time.  We listen again and again.  Sometimes the music yields to the 
  537. investment; sometimes not.  Sometimes it yields itself to one person's 
  538. investment but not another's.  Sometimes we get frustrated at the lack of 
  539. yield; write a review, "evaluate" the work based on the expected "yield," 
  540. not realizing it simply didn't yield itself to "us."  Sometimes we join a 
  541. community of others and find it's yielded itself to no one or very, very 
  542. few, and we "judge" it as bad.  "It didn't yield to the community of judges" 
  543. = the polite definition of "bad" art.  "It didn't have an immanent "yield" 
  544. to yield" = impolite (and unpragmatic) definition of "bad" art.  What is the 
  545. yield when it "yields?"  Aural comprehension; emotive agitation; aesthetic 
  546. satisfaction.  Something completely outside language, except for the 
  547. language of music, whatever that is.
  548.  
  549. Is "challenging" music that yields more worthy as art than "less 
  550. challenging" music that yields?  No, unless one is invested in 
  551. avant-snobbery.
  552.  
  553. Is "less challenging" music that yields more worthy as art than 
  554. "challenging" music that doesn't yield to me?  No, unless we find ourselves 
  555. as part of the "community of judges."  ("Not being part of the 
  556. community"--Just a fancy way of saying no one takes your opinion seriously 
  557. [unless they are your friend, obviously]).
  558.  
  559. Are the temporally local "community of judges" always right?  No, only of 
  560. the communities that follow in subsequent years confirm them again and 
  561. again.
  562.  
  563. Who decides, the artist or the audience?  They both do.
  564.  
  565. The lesson of "challenging" music is that we shouldn't always trust our 
  566. initial reactions, considering such music always requires a reconfiguration 
  567. of our sonic coordinates first.  The question to always ask:  are we capable 
  568. of reconfiguring our sonic coordinates?  If so, how often?
  569.  
  570. _________________________________________________________________
  571. Send and receive Hotmail on your mobile device: http://mobile.msn.com
  572.  
  573.  
  574. - -
  575.  
  576. ------------------------------
  577.  
  578. End of Zorn List Digest V3 #863
  579. *******************************
  580.  
  581.  
  582.  To unsubscribe from zorn-list-digest, send an email to
  583.        "majordomo@lists.xmission.com"
  584.  with
  585.        "unsubscribe zorn-list-digest"
  586.  in the body of the message.
  587.  
  588.  For information on digests or retrieving files and old messages send
  589.  "help" to the same address.  Do not use quotes in your message.
  590.  
  591.  A non-digest (direct mail) version of this list is also available; to
  592.  subscribe to that instead, replace all instances of "zorn-list-digest"
  593.  in the commands above with "zorn-list".
  594.  
  595.  Back issues are available for anonymous FTP from ftp.xmission.com, in
  596.  pub/lists/zorn-list/archive.  These are organized by date.
  597.  
  598.  Problems? Email the list owner at zorn-list-owner@lists.xmission.com
  599.