home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ ftp.xmission.com / 2014.06.ftp.xmission.com.tar / ftp.xmission.com / pub / lists / zorn-list / archive / v03.n284 < prev    next >
Internet Message Format  |  2001-02-13  |  21KB
  1. From: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com (Zorn List Digest)
  2. To: zorn-list-digest@lists.xmission.com
  3. Subject: Zorn List Digest V3 #284
  4. Reply-To: zorn-list
  5. Sender: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  6. Errors-To: owner-zorn-list-digest@lists.xmission.com
  7. Precedence: bulk
  8.  
  9.  
  10. Zorn List Digest     Wednesday, February 14 2001     Volume 03 : Number 284
  11.  
  12.  
  13.  
  14. In this issue:
  15. -
  16.        Re: news on Bobby Previte's web site
  17.        Penman poop, part final
  18.        Re: Mike Patton 
  19.        important music? (related to the penman thing)
  20.        Re: Mike Patton 
  21.        Zappa and Penman: do we need critics?
  22.        Boredoms side projects
  23.        What's the list of essentials for Patton?
  24.        Re: cecil taylor again
  25.        Re: news on Bobby Previte's web site
  26.        Re: cecil taylor again
  27.  
  28. ----------------------------------------------------------------------
  29.  
  30. Date: Tue, 13 Feb 2001 22:07:30 -0500
  31. From: Dan Hewins <dan@synsolutions.com>
  32. Subject: Re: news on Bobby Previte's web site
  33.  
  34. >The record is credited to Bobby and Jamie Saft. There are some female vocals,
  35. >and also what sounds like some guitar (but it could be guitar played by Jamie
  36. >on keyboards). There are 10 untitled tracks, no liner notes or any indications
  37. >to shed some light on what this project is about.
  38.  
  39. It also could be Jamie playing guitar on guitar.
  40.  
  41. Dan Hewins
  42.  
  43. - -
  44.  
  45. ------------------------------
  46.  
  47. Date: Tue, 13 Feb 2001 22:22:07 EST
  48. From: Nudeants@aol.com
  49. Subject: Penman poop, part final
  50.  
  51. >>Nor does it bother me that acclaimed music ensembles are taking on Zappa's
  52. "serious music."  I've heard it with an educated ear, and I just don't find
  53. much there.  But history and performance practice, not critical opinion, wil=
  54. l
  55. render the ultimate judgement of its worth.
  56.  
  57.  
  58. I applaud this assessment - that is, the part about history and performance=20=
  59. practice determing worth.  It does confuse me, however, that if you like Ell=
  60. iott Carter, Boulez, Webern, etc., that you'd not find much in the Yellow Sh=
  61. ark, for instance. =20
  62.  
  63. > i honestly think that this article is poorly done, and it seems clear to m=
  64. e
  65. > that mr. penman can't write professionally about zappa he knows about the
  66. > stuff, for sure, but this is one of the most BIASED pieces of jounalism
  67. > that i've ever seen.
  68.  
  69. >>But it's not journalism.  It's criticism.  Those are two very different
  70. activities.  Journalism calls for professional detachment - you exercise you=
  71. r
  72. own judgement in some ways because it's unavoidable, but you must maintain a
  73. neutrality in your reporting.  Criticism, on the other hand, is criticism.
  74. You are expected to have an opinion; if you don't, you have not done your
  75. job.=20
  76.  
  77. I kind of take issue with this.  There certainly are plenty of music 'journa=
  78. ls' that contain articles, exhibiting opinions, that don't fit squarely into=
  79.  the realm of criticism.  Can't we also take journalism in a broader sense t=
  80. o mean any sort of media-oriented writing than can include criticism?  Separ=
  81. ating criticism from journalism seems a little too convenient in this case.=20
  82.  
  83. >> And to me, Penman is providing the yin to someone like Ben Watson's
  84. yang.  Watson writes prolifically about Zappa, and his criticism is all very
  85. positive. =20
  86.  
  87. Mostly positive, but not uniformly.  If you refer to the Frank Zappa Reader,=
  88.  there's a little segment containing thumbnail assessments of each album, an=
  89. d he's lets the personal opinions shine through a bit more, voicing occasion=
  90. ally non-laudatory thoughts.
  91.  
  92.  
  93. > mr. penmam: "I cannot see why anyone past the age of 17 would want to
  94. > listen to Frank Zappa again"
  95. >
  96. > me: yes! condemn the whole career and EFFORTS (yes, it was difficult) of a
  97. > musician with one phrase. and if someone don't agree with you it is becaus=
  98. e
  99. > she/he has a teenage mind?, how smart and clear!
  100.  
  101. >>You have every right to disagree with Penman's opinion, but he's got every
  102. right to put it out there, and the responsibility to make his bias clear in
  103. doing so.
  104.  
  105. Again, the right to do so on Penman's part is very disputable.
  106.  
  107.  
  108. > mr. penman: "[snip]. Just like Frank did for most of his life. Instead of
  109. > having to come out and face the difficult adult world of belief, lust,
  110. > dirt, pain, you can instead strike ironic poses about belief, lust, dirt,
  111. > pain; you can string ironic distancing effects like so many fairy lights,
  112. > finally, around everything you do. Even unto your own aspirations."
  113. >
  114. > me: yes!, it was the work of satan, the horned one, king crimson. and the
  115. > same can be said of a lot of artist for teenagers like bukowski, cioran,
  116. > burroughs. ;-)
  117.  
  118. >>I don't follow your rationale or simile here.  Nevertheless, Zappa's const=
  119. ant
  120. ironic wink - which eventually just became sneering condescension - were wha=
  121. t
  122. eventually wore me out as well.  And after a while, faced with a barrage of
  123. "Bobby Browns" and "Crew Sluts" and "Jewish Princesses" and "Catholic Girls"
  124. and "Keep It Greasy"s, it stops sounding like porn-as-parody-of-porn, and
  125. starts sounding like plain old grating mysogyny.  Added to that, the targets
  126. of his ire got cheaper and easier as the years went on and on.  How tough or
  127. insightful is that?
  128.  
  129. Actually, I feel the concept of irony outright misses the boat here.  What Z=
  130. appa did, ESPECIALLY with Crew Slut, Catholic Girls, etc., was to say that T=
  131. HESE PEOPLE EXIST.  Just because he presents them in a humorous context does=
  132.  not make it 'ironic.'  In a sense, this is not even really a matter of opin=
  133. ion, since this is a point that Zappa has repeatedly stated himself.  Not th=
  134. at this mattered to Mr. Penman, who simply doesn't like it and is attempting=
  135.  to frame an argument in the guise of 'truths.'  if he stated that he has a=20=
  136. problem with Zappa 'social documentation,' (Zappa himself used this phrase,=20=
  137. or at least one that means the same thing, I don't know if its the exact one=
  138. ) then he should deal with it on Zappa's terms.
  139.  
  140.  
  141.  
  142. > mr. penmam: "the Berlioz/Var=E8se beat"
  143. >
  144. > me: do you mean 'boulez/var=E8se beat' mr. penman?
  145.  
  146. >>You've already given Penman the benefit of the doubt for knowing his subje=
  147. ct,
  148. so I think it's safe to assume that he meant Boulez here.  You can just as
  149. easily blame the editor for not catching it, as well.  Just last month I
  150. refered to a Norwegian group as Finnish, in print.  A good editor makes sure
  151. that brain farts don't turn into factual errors in print.
  152.  
  153. I wouldn't assume that many people here at all are giving Penman the benefit=
  154.  of the doubt, except maybe those who agree with him.  Honestly, for me, sub=
  155. stituting Berlioz for Boulez says it all.
  156.  
  157. > mr. penman: "but tell me this: if you were stuck on the proverbial desert
  158. > island, which disc(s) would you rather have - one solitary song by Brian
  159. > Wilson or the entire Zappa back catalogue?"
  160. >
  161. > me: mmm...    thanks for the question mr. penman, i would rather have the
  162. > entire zappa back catalogue, you know, it has A HUGE LOT of music that i
  163. > deeply enjoy, and some jokes that make me laugh every time i hear them.
  164.  
  165. >>And, given that choice, I'd take "God Only Knows."  Easy.  I don't think f=
  166. or a
  167. minute that Penman's denying that a lot of people enjoy Zappa.  More likely,
  168. Penman is overestimating the regard of the masses for Brian Wilson, based on
  169. his own personal prejudices.  Most self-important rock critics seem to think
  170. that, too, but it ain't gonna make them *correct,* just opinionated.  And su=
  171. ch
  172. critics can of course be among the biggest assholes when it comes to attitud=
  173. e.
  174.  
  175. And what an utterly pointless question anyway.  Dare I say its idiotic in th=
  176. e context of journalism/criticism/whatever.
  177.  
  178. =20
  179. - -Matt Mitchell, who's done now, thanks for reading..
  180.  
  181.  
  182.  
  183.  
  184.  
  185.  
  186.  
  187. - -
  188.  
  189.  >>
  190.  
  191.  
  192.  
  193. - -
  194.  
  195. ------------------------------
  196.  
  197. Date: Wed, 14 Feb 2001 15:25:59 -0800
  198. From: "Mary Dalton" <dalton@iaa.com.au>
  199. Subject: Re: Mike Patton 
  200.  
  201. > I think Patton will be recognized as one of pop music's most important
  202. figures of the 1990's. Almost all of the Radio Heavy Metal of the past
  203. couple years owes a great deal to this man. I don't understand why he's not
  204. really getting his credit. Korn, Limp Bizkit--they're all just bad Mike
  205. Patton rip offs. Don't you agree?
  206. >
  207. > Steve Spangler
  208.  
  209. Never heard truer words!
  210. all the best of the millenium lists that were coming out around the begining
  211. of 2000, I could not find one in any mainstrem magazine that mentioned,
  212. Faith no more, Bungle, or Patton. This really surprised me because I
  213. consider Mike Pattons works to be incredibally influential on hundreds of
  214. bands that exist today. Like you said most modern metal owes something to
  215. Patton. Korn: I remember an early interview with korn where they mentioned
  216. their favourite guitar chord as 'the mr bungle chord'. The Deftones have
  217. stated several times that Faith no more is one of their biggest influences.
  218. There are litterally hundreds more. Yet he seems to get little or no credit
  219. for this! Is it because Patton has now turned his back on mainsteam music
  220. alltogether?
  221.  
  222. There have been mumblings for a couple of years now about a new Mike Patton
  223. project called Peeping Tom, which apparently will be a radio friendly pop
  224. record. I have no idea what the status of this is. While not all pattons
  225. solo stuff has been that great you have to give the man credit for doing
  226. what he wants when he wants and introducing alot of people to experimental
  227. music.
  228.  
  229. PS two new fantomas albums out this year!
  230.  
  231. Alex
  232. >
  233. > -
  234. >
  235. >
  236.  
  237.  
  238. - -
  239.  
  240. ------------------------------
  241.  
  242. Date: Tue, 13 Feb 2001 20:42:54 -0800
  243. From: Fred Heller <velaires@earthlink.net>
  244. Subject: important music? (related to the penman thing)
  245.  
  246. Just out of curiosity -- by what yardstick do we measure the "worth" of
  247. music?
  248.  
  249. A great deal of the music we on this list beat our chests over is definitely
  250. not designed and executed for the world at large.  I mean, I'd like to think
  251. the world would be a better place if more people listened to Cecil taylor
  252. than to Garth Brooks, but it's not gonna happen.  If we're going to discuss
  253. the worth or importance of some music, we'd better keep in mind who it is
  254. important to -- which is to say very few people, if we're talking about the
  255. stuff we around here tend to enjoy.
  256.  
  257. Certain work is often deemed important because it introduces a new technique
  258. within the realms of musicianship, and therefore becomes widely imitated.
  259. On that level, Eddie Van halen becomes important.  But I don't often hear
  260. EVH being given the credit for doing something important, probably because
  261. his fan base is largely the kind of people who beat you and I up in high
  262. school.
  263.  
  264. Other work is given importance because it sums up the transitional spirit of
  265. a place in time -- BITCHES BREW, FREE JAZZ, NAKED CITY, and other similar
  266. albums come to mind.  On the other hand, to a great many musicians, these
  267. records are meaningless, because they've really done little to enhance their
  268. playing traditions.  Merle haggard's road band is full of musicians who are
  269. as good, soulful, and staggering as just about any I have seen, but I doubt
  270. that FREE JAZZ was important to any of 'em.  Doesn't make those guys lesser
  271. players or less expressive artists, in the same way that Miles doesn't seem
  272. to have been hurt by a lack of exposure to Flatt & Scruggs.  And many
  273. musicians hold up Earl the way a jazz guy might hold up Bird.  Putting down
  274. merle haggard or Earl Scruggs doesn't mean you're above country music.  It
  275. means you don't speak that language, so you probably shouldn't say what's
  276. good (or what sucks) in that world.
  277.  
  278. Some work is treated as important because it broke both commercial ground
  279. and upped the art bar as well -- SGT PEPPER, the complete Stevie Wonder
  280. seventies output,  and -- argue tho you will, it's pretty much a foregone
  281. conclusion -- GRACELAND.
  282.  
  283. "Important"? Not a very useful word, when you figure in how many holes are
  284. in it, and how non-inclusive it is.
  285.  
  286. The notion of importance is relative, selective, and not very conducive to
  287. anything except discussions about which records are relevant.  It's fine at
  288. the quilting bee (such as we are), but means nothing out there in the world.
  289. Critics are just guys paid to write down their opinions, but ultimately
  290. their pronouncements have nothing to do with music itself, because their
  291. opinions are rendered after the music is made, and, most often, without any
  292. close contact to having put that music together.  If they affect music in
  293. the course of its construction, that's a shame, because an artist should be
  294. following his own impulses and not someone else's.
  295.  
  296. The next time any of us starts making a pronouncement about "art" or
  297. "important", let us all reflect on the dancehall scene in BARTON FINK.
  298.  
  299. If you want to see people who treat music like it's important, come with me
  300. to East LA.  There we see rampant treatment of music as art/family heirloom.
  301. Of course, they're listening to old rhythm'n'blues records.
  302.  
  303. best --
  304. skip h
  305.  
  306. np: fletcher henderson & his dixie stompers, 1926-28
  307.  
  308.  
  309.  
  310. - -
  311.  
  312. ------------------------------
  313.  
  314. Date: Wed, 14 Feb 2001 19:03:56 +1100
  315. From: "Julian" <jcurwin@hartingdale.com.au>
  316. Subject: Re: Mike Patton 
  317.  
  318. Sure, I think that Mike Patton has been quite influential on a lot of music
  319. that is out there. But I just thought I might point out that he is generally
  320. a singer, so the 'bungle chord' in question would have had little or nothing
  321. to do with him...
  322.  
  323. > all the best of the millenium lists that were coming out around the
  324. begining
  325. > of 2000, I could not find one in any mainstrem magazine that mentioned,
  326. > Faith no more, Bungle, or Patton. This really surprised me because I
  327. > consider Mike Pattons works to be incredibally influential on hundreds of
  328. > bands that exist today. Like you said most modern metal owes something to
  329. > Patton. Korn: I remember an early interview with korn where they mentioned
  330. > their favourite guitar chord as 'the mr bungle chord'. The Deftones have
  331. > stated several times that Faith no more is one of their biggest
  332. influences.
  333. > There are litterally hundreds more. Yet he seems to get little or no
  334. credit
  335. > for this! Is it because Patton has now turned his back on mainsteam music
  336. > alltogether?
  337.  
  338.  
  339.  
  340.  
  341. - -
  342.  
  343. ------------------------------
  344.  
  345. Date: Wed, 14 Feb 2001 10:51:25 +0000
  346. From: Nuno Barreiro <nbar@di.fc.ul.pt>
  347. Subject: Zappa and Penman: do we need critics?
  348.  
  349. I would like to add 2 cents to this discussion.
  350.  
  351. There is a very famous jazz critic in France (I won't tell his name) who
  352. has been working for many years in several jazz magazines. I have a very
  353. good friend who knows him and, once, they were listening to some rare
  354. version of "Impressions" (Coltrane's theme on "So what" changes) and
  355. when the band goes back from Ebm7 to Dm7 (as written on the music sheet)
  356. the critic says: "I am always amazed by the fact that they all change at
  357. the same time..."
  358.  
  359. Of course this means that the guy just doesn't have the faintest idea of
  360. what is going on... I am not saying that he is not able to play the song
  361. (who cares anyway?). I am just stressing the fact that the guy knows
  362. nothing about music!!! But to an extend that makes his opinions
  363. absolutely uninteresting and meaningless! Perhaps he knows everything
  364. about jazz history and context and sociology... But what he writes has
  365. nothing to do with the music itself.
  366.  
  367. And, as you may have guessed by now, this applies perfectly to this
  368. Penman guy (who I had never heard of before this thread on Zappa). His
  369. article on Zappa just shows one thing: that he doesn't like Zappa. But
  370. does he give us intelligent reasons for that? No. He just doesn't like
  371. Zappa... Great! Who cares? I don't!!!
  372.  
  373. Nuno Barreiro
  374.  
  375.  
  376. - -
  377.  
  378. ------------------------------
  379.  
  380. Date: Wed, 14 Feb 2001 14:52:14 -0000
  381. From: "Arthur Gadney" <a_gadney@hotmail.com>
  382. Subject: Boredoms side projects
  383.  
  384. Hey all,
  385.  
  386. I've been looking into some Boredoms sideprojects recently, and I'm looking 
  387. for information on OOIOO, Hanadensha and ROVO. Are they any good? Which 
  388. album to start with?? Any comments at all?
  389.  
  390. ciao
  391.  
  392.  
  393. _________________________________________________________________
  394. Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com
  395.  
  396.  
  397. - -
  398.  
  399. ------------------------------
  400.  
  401. Date: Wed, 14 Feb 2001 10:34:36 -0500
  402. From: "Steve Spangler" <stevespangler@mail.otterweb.alumlink.com>
  403. Subject: What's the list of essentials for Patton?
  404.  
  405. I like that Fantomas project quite a bit. Patton really shows his many voices--which is what I like about him; he has that "Captain Beefheart-Style multi-voice" thing going on. I've only heard one solo record--listened to it once, probably won't again. 
  406.  
  407. Steve Spangler
  408.  
  409. - -
  410.  
  411. ------------------------------
  412.  
  413. Date: Wed, 14 Feb 2001 16:52:24 +0100
  414. From: "Andreas Dietz" <andreasdietz@hotmail.com>
  415. Subject: Re: cecil taylor again
  416.  
  417. >From: Fred Heller <velaires@earthlink.net>
  418. >
  419. >I was a tad slow myself getting to Cecil.  I think that when an artist is 
  420. >as
  421. >stylized and also prolific as CT is, it can be hard to find a good place to
  422. >start checking him out.
  423.  
  424. a good starting point is indeed a problem, especially for a novice. In 
  425. younger years I had the problem to "get" Ornette because I hadn┤t the money 
  426. to buy what I want. Instead I had to take what I could grab at the bargain 
  427. bins. In this way you won┤t get the best stuff but bootlegs or obscure 
  428. trash. It took a long time to reach the real stuff...
  429.  
  430. Andreas
  431. _________________________________________________________________________
  432. Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com.
  433.  
  434.  
  435. - -
  436.  
  437. ------------------------------
  438.  
  439. Date: Wed, 14 Feb 2001 16:55:54 +0100
  440. From: "Andreas Dietz" <andreasdietz@hotmail.com>
  441. Subject: Re: news on Bobby Previte's web site
  442.  
  443. >From: "Patrice L. Roussel" <proussel@ichips.intel.com>
  444. >
  445. >Bobby's comment is correct: this is really different from any other release
  446. >from him.
  447.  
  448. Is there any relationship to Ponga, which I found promising but not fully 
  449. successful.
  450.  
  451. Andreas
  452. _________________________________________________________________________
  453. Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com.
  454.  
  455.  
  456. - -
  457.  
  458. ------------------------------
  459.  
  460. Date: Wed, 14 Feb 2001 08:31:58 -0800 (PST)
  461. From: Scott Handley <thesubtlebody@yahoo.com>
  462. Subject: Re: cecil taylor again
  463.  
  464. I think the point is not to "get" an artist's work,
  465. but rather to get something out of an experience, even
  466. if that experience is (necessarily?) diffused
  467. throughout one's audition of an oeuvre.  The
  468. prerequisite is some kind of act-of-faith, taking it
  469. as an article of "good faith" that one is being led
  470. down a path of honest inquiry.  And maybe "led" is way
  471. too masochistic...I sometimes have to profit against
  472. the intentions of, say, the mirthless sadism of some
  473. Surrealist and Dada authors/impulses.  I believe that
  474. Cecil is neither charlatan nor incompetent; I did not
  475. like his work at first, bought about ten albums over
  476. about a year or so, not to have them, but to hear
  477. them; my own thoroughly conditional opinion of his
  478. work was to have no bearing on my decision to dedicate
  479. myself (well, not _exactly_ dedicate) to learning his
  480. music (as a listener), and
  481. thereby---hopefully---learning something ABOUT MUSIC. 
  482. Lofty goals, I don't think I'm there yet.  The main
  483. thing was the suspension of judgment in favor of
  484. minimizing the obstacles between me and experience. 
  485. Fortunately, now I like Cecil's music; but that has
  486. everything to do with me taking his statement about
  487. listeners needing to prepare themselves, at face
  488. value.  Not because I want to experience the
  489. self-evident majesty of The Great Cecil Taylor, but
  490. rather becuase I want hyperattuned ears.  I'm sure
  491. others listen for various, and variously interesting,
  492. reasons.
  493.  
  494. Be selfish!  (But don't listen egocentrically.)
  495.  
  496. - ----s, not desiring a master
  497.  
  498. "God bless the Infesticons!"
  499.  
  500.  
  501.  
  502. __________________________________________________
  503. Do You Yahoo!?
  504. Get personalized email addresses from Yahoo! Mail - only $35 
  505. a year!  http://personal.mail.yahoo.com/
  506.  
  507. - -
  508.  
  509. ------------------------------
  510.  
  511. End of Zorn List Digest V3 #284
  512. *******************************
  513.  
  514.  
  515.  To unsubscribe from zorn-list-digest, send an email to
  516.        "majordomo@lists.xmission.com"
  517.  with
  518.        "unsubscribe zorn-list-digest"
  519.  in the body of the message.
  520.  
  521.  For information on digests or retrieving files and old messages send
  522.  "help" to the same address.  Do not use quotes in your message.
  523.  
  524.  A non-digest (direct mail) version of this list is also available; to
  525.  subscribe to that instead, replace all instances of "zorn-list-digest"
  526.  in the commands above with "zorn-list".
  527.  
  528.  Back issues are available for anonymous FTP from ftp.xmission.com, in
  529.  pub/lists/zorn-list/archive.  These are organized by date.
  530.  
  531.  Problems? Email the list owner at zorn-list-owner@lists.xmission.com
  532.