Dariusz Matusiak, Monika Gorzela±ska, "Czy to nauka jest winna?" - wywiad z prof. Romualdem Olaczkiem

DM - Interesuje mnie Pana punkt widzenia jako praktyka na temat nauki. Obecnie jest ona traktowana jako wsp≤│czesna religia. Ekspertyzy naukowc≤w traktuje siΩ bardzo czΩsto jak dogmaty. Czy czuje siΩ Pan kap│anem nauki?

Prof. Olaczek - Nie, tu w og≤le terminologia jest nieodpowiednia. Bycie kap│anem wi▒┐e siΩ z wiar▒, a nauka nie jest wiar▒, tylko stwierdzaniem fakt≤w, podwa┐aniem tych stwierdze±, ci▒g│▒ weryfikacj▒ tego, co siΩ wcze╢niej twierdzi│o. To prawda, ┐e ekspertyzy naukowe bywaj▒ ┐le zrobione, nawet nieuczciwie, czasami s▒ w z│ych celach wykorzystywane. Ale o wiele wiΩksze z│o jest wtedy, kiedy ekspertyzy naukowe nie s▒ brane pod uwagΩ. Nauka mo┐e siΩ myliµ, b│▒dziµ i czasami naukowcy bywaj▒ te┐ nieuczciwi, ale jest to tak, jak z medycyn▒ - lekarz te┐ nie zawsze jest uzdrowicielem, on te┐ czasami pope│nia b│Ωdy. Ale chory nie ma lepszego sposobu na leczenie, jak udaµ siΩ do lekarza. »aden szaman, ┐aden znachor nie zrobi tego, co zrobi lekarz. WiΩc nie b│Ωdy, ale pozytywne osi▒gniΩcia decyduj▒ o znaczeniu, wa┐no╢ci i przydatno╢ci spo│ecznej nauki.

DM - Jak Pan ocenia motywacje naukowc≤w? Czy w dalszym ci▒gu ciekawo╢µ ╢wiata motywuje ludzi do zajmowania siΩ nauk▒, czy mo┐e niekoniecznie? Bo w jaki╢ spos≤b dosz│o do kryzysu globalnego, kryzysu ekologicznego.

Prof. Olaczek - Pos│u┐Ω siΩ cytatem pewnego filozofa, dzi╢ bardzo niemodnego. Mianowicie: "Pieni▒dz upokarza wszystkich bog≤w i zamienia ich w towar". Pieni▒dz, gospodarka wolnorynkowa, liberalizm gospodarczy, prowadz▒ do tego, ┐e wszystkie inne miary, warto╢ci s▒ usuwane w cie±. Pozostaje jedna, jakby siΩ wydawa│o, jedyna prawdziwa obiektywna miara warto╢ci - pieni▒dz. I sztuka, i nauka podlegaj▒ tej demoralizuj▒cej sile komercjalizacji. Podlegaj▒ z wielk▒ strat▒ i szkod▒ dla nauki, dla sztuki. Ale je╢li chodzi o pasjΩ naukow▒, pasjΩ czysto poznawcz▒, to mogΩ powiedzieµ jedno: tylko tam gdzie motywacj▒ uczonego jest w│a╢nie pasja poznawcza, rzeczywi╢cie odkrywa siΩ co╢ interesuj▒cego i rzeczywi╢cie nauka siΩ rozwija. Je╢li s▒ inne motywy: urz▒dzenie siΩ, zdobycie s│awy, w│adza czy zarobienie pieniΩdzy - a mo┐na to robiµ udaj▒c, ┐e siΩ uprawia naukΩ - to odkryµ nie ma lub s▒ to pozorne odkrycia, mydlenie ludziom oczu. My╢lΩ, ┐e w przesz│o╢ci by│o podobnie, natomiast ten czas, w kt≤rym ┐yjemy obecnie, pokazuje dosyµ wyra╝nie, jak to przewarto╢ciowanie i przesuniecie siΩ w hierarchii wa┐no╢ci wp│ywa degraduj▒co i na naukΩ i na kulturΩ. Oczywi╢cie, ┐e │atwo jest przypisywaµ nauce winΩ wtedy, kiedy siΩ ╝le dzieje, zw│aszcza w tym wielkim eksperymencie, jaki ludzko╢µ prowadzi z przekszta│ceniem ziemskiej przyrody, ╢wiata. Robi to przecie┐ korzystaj▒c z osi▒gniΩµ nauki. Wobec tego najprostszym adresem winowajcy jest nauka, dlatego, ┐e wynaleziono silnik spalinowy, bombΩ atomow▒, skonstruowano potΩ┐ne maszyny, kt≤rymi mo┐na g≤ry przewracaµ. Rzecz tylko w tym, ┐e ka┐dy wynalazek, ka┐de odkrycie mo┐e s│u┐yµ dobremu i z│emu. N≤┐ s│u┐y│ Kainowi do zabicia Abla. Czy s│uszne by│oby, ┐eby╢my zrezygnowali z tego z│owrogiego wynalazku cywilizacji? Wiele spraw biegnie takim szlakiem pomiΩdzy dobrem a z│em i mo┐e siΩ przechyliµ na stronΩ dobra lub z│a. Ka┐dy dobry wynalazek mo┐na u┐yµ i w z│ych celach.

DM - Czy zgodzi│by siΩ Pan, ┐e podej╢cie tzw. kultur prymitywnych do ╢wiata jest bardziej ca│o╢ciowe i rozwa┐ne i ┐e my dochodzimy do tego obecnie bardzo powoli dokonawszy po drodze wielu zniszcze±?

Prof. Olaczek - Oczywi╢cie jest bardzo wiele piΩknych tego przyk│ad≤w, jak choµby stosunek do przyrody aborygen≤w australijskich. Ma to te┐ swe odzwierciedlenie w piΩknych utworach literackich. Zauwa┐my jednak, ┐e bardzo rozwa┐ne podej╢cie kultur prymitywnych do przyrody jest niejako narzucone przez warunki ┐ycia. Podobnie jak marnotrawno - konsumpcyjne w kapitali╝mie. Indianie nie dlatego nie zniszczyli Amazonii, ┐e taka by│a ich wola, lecz dlatego, ┐e wysoka ╢miertelno╢µ ogranicza│a mo┐liwo╢ci zwiΩkszania ich presji na te lasy. »ycie w harmonii z przyrod▒, w r≤wniowadze ekologicznej, ma te┐ swoj▒ cenΩ. Do╢µ wspomnieµ, ┐e tΩ r≤wnowagΩ w ekosystemach utrzymuj▒ drapie┐niki. W czym jest jednak rzecz? To nie nauka jest tw≤rc▒ ludzkich wad: chciwo╢ci, egoizmu, agresywno╢ci. W tych ludzkich postawach trzeba upatrywaµ ╝r≤d│a i przyczyny wszelkiego z│a. To nie dlatego rzeki zosta│y zanieczyszczone, ┐e nauka umo┐liwi│a budowΩ fabryk chemicznych, fabryk nawoz≤w sztucznych itp., tylko, ┐e natychmiast w ten postΩp, jaki nauka otwiera szerokim nurtem, wkracza ludzka chciwo╢µ, egoizm, chΩµ w│adzy, chΩµ panowania nad innymi. Socjolog m≤g│by powiedzieµ wiΩcej, czy nauka ma tak▒ w│adzΩ nad ludzkimi umys│ami i charakterami, by temperowaµ ten egoizm i tΩ chciwo╢µ, tΩ ┐▒dzΩ w│adzy i agresjΩ. Pewien wp│yw ma na pewno. Cz│owiek inteligentny, wykszta│cony, pow╢ci▒ga te swoje wady │atwiej ni┐ cz│owiek niewykszta│cony. Ale wcale tutaj nie ma jednoznaczno╢ci.

MG - Czasami naukowc≤w nie obchodzi, jak zostanie u┐yty ich wynalazek, im chodzi o doj╢cie do prawdy.

Prof. Olaczek - Tak. W przypadku wielkich odkryµ czΩsto uczeni ┐a│owali tego co zrobili. »a│owa│ Kolumb odkrycia Ameryki, ┐a│owali g│Ωboko Einstein i Oppenheimer. Rzecz tylko w tym, ┐e w r≤┐nych momentach czasu historycznego ta sama rzecz r≤┐nie wygl▒da. CzΩsto pope│niamy b│▒d ahistoryczno╢ci i przesz│o╢µ oceniamy z punktu widzenia dzisiejszych pogl▒d≤w i sytuacji. Ludzie, kt≤rzy ┐yli w przesz│o╢ci, albo my sami w tej przesz│o╢ci, inaczej my╢leli, inne mieli uwarunkowania, inne potrzeby, inne zapatrywania. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, ┐e ludzko╢µ kroczy i rozwija siΩ pope│niaj▒c b│Ωdy. Bo nie sztuka staµ w miejscu - wtedy siΩ b│Ωd≤w nie pope│nia. Natomiast sztuk▒ jest i╢µ, b│Ωdy pope│niane w porΩ dostrzegaµ i naprawiaµ w ┐yciu jednostkowym, spo│ecznym i w losach ca│ej ludzko╢ci. My╢lΩ, ┐e niczego dobrego nie przynios│y ludzko╢ci wielkie idee, prawie zawsze utopijne, kt≤re chcia│y ludzko╢µ widzieµ jako zbiorowo╢µ ludzi dobrych anielsko, kt≤re mia│y nadziejΩ, ┐e da siΩ pokierowaµ ludzkimi charakterami.
Socjalizm g│osi│ pochwa│Ω pracy. Praca jest przywilejem, praca jest zaszczytem, szlachetno╢ci▒. Co ludzie z tego zrobili? - kpiny z pracy. Teraz zapatruj▒ siΩ inaczej: gdy pracy zabrak│o, to zaczynaj▒ j▒ szanowaµ. I dostrzegaj▒, ┐e to jest rzeczywi╢cie przywilej i zaszczyt, a nie jedynie ciΩ┐ki, ┐mudny obowi▒zek.

DM - Jest w ruchach ekologicznych takie dosyµ powszechne has│o, ┐e ani kroku dalej w niszczeniu Ziemi. Jak Pan ocenia, czy jest szansa na wprowadzenie w ┐ycie takiego has│a metodami demokratycznymi?

Prof. Olaczek - Tak. WierzΩ g│Ωboko, ┐e jest szansa, ale jest ona bardzo trudna do osi▒gniΩcia. Dlatego, ┐e musz▒ byµ wsp≤lnie rozwi▒zane trzy wielkie grupy ludzkich problem≤w: efektywno╢µ ekonomiczna, sprawiedliwo╢µ spo│eczna i ochrona, spolegliwo╢µ wobec przyrody i ╢rodowiska. Nie mo┐na osi▒gn▒µ postΩpu tylko w jednym z tych p≤l. PostΩp na jednym z nich nie licz▒cy siΩ z drugimi natychmiast degraduje pozosta│e dwa, ale i sam rodzi barierΩ swojego dalszego rozwoju. Nie mo┐na rozwi▒zaµ problemu przyrody bez jednoczesnego rozwi▒zywania spo│ecznych problem≤w ludzi. Ja uczΩ tego swoich student≤w. Je┐eli ludzie bΩd▒ cierpieli niedostatek, frustracje i lΩki, nie bΩd▒ mieli zrozumienia dla potrzeby ochrony przyrody. Tylko cz│owiek wolny od lΩku o przysz│o╢µ swoich dzieci bΩdzie zachowywa│ siΩ w stosunku do przyrody przyzwoicie. Je┐eli zostanie w spo│ecze±stwie ustawiony na pozycji, w kt≤rej bΩdzie musia│ bez przerwy walczyµ o przetrwanie, to bΩdzie na tej walce skupiony i nie bΩdzie mia│ ani serca, ani zrozumienia dla losu przyrody.

DM - W spo│ecze±stwach bogatych ludzie troszcz▒ siΩ o siebie i zaspokajanie swoich potrzeb. Szanuj▒ r≤wnie┐ swoje ╢rodowisko. Natomiast ich rozw≤j odbywa siΩ kosztem przyrody w innych, biedniejszych krajach.

Prof. Olaczek - Tak niestety jest. 20% ludzko╢ci ma do dyspozycji ponad 80% wszystkich d≤br. Jakby╢my zawΩzili ten przedzia│, dziel▒c nie na dwudziesto-procentowe, ale np. dziesiΩcioprocentowe albo jeszcze mniejsze przedzia│y wed│ug zamo┐no╢ci, to doszliby╢my do tego, co ujawniono z okazji konferencji ONZ na tematy spo│eczne w Kopenhadze, ┐e bodaj┐e 358 rodzin ma do swej dyspozycji doch≤d r≤wny 45% dochodu ca│ej ludzko╢ci. To oni rz▒dz▒ ╢wiatem, na ich us│ugach s▒, nawet o tym nie wiedz▒c, prezydenci, rz▒dy, parlamenty.

DM - Jeste╢my teraz na prze│omie wiek≤w i wiele jest r≤┐nych koncepcji rozwoju. Jak▒ Pan widzi mo┐liwo╢µ rozwoju naszego spo│ecze±stwa, naszej kultury. Jak Pan ocenia nasze szanse na prze┐ycie gatunku Homo Sapiens?

Prof. Olaczek - Musia│bym odrzuciµ ca│y etos naukowca i biologa, gdybym uzna│, ┐e cz│owiek ma mniejsze szanse na przetrwanie ni┐ nierozumne, mniej inteligentne od cz│owieka inne istoty ┐ywe. Cz│owiek oczywi╢cie przetrwa. Ale rzecz w tym, ┐eby przetrwa│ nie sam, nie w ╢wiecie zubo┐a│ym, tylko w tym ca│ym piΩknym, bogatym, r≤┐norodnym otoczeniu. To nie jest problem, ┐eby uratowaµ cz│owieka. Problemem jest uratowanie ca│ego ╢wiata istot ┐ywych. Bo warto╢ci▒ najwy┐sz▒ jest ┐ycie, nie cz│owiek. Poniewa┐ cz│owiek w╢r≤d ┐ywych organizm≤w jest najwy┐ej rozwiniΩty i zorganizowany, wiΩc on jest najbli┐ej tego punktu centralnego owej warto╢ci ┐ycia. Z pewno╢ci▒ nie mo┐na na jednej szali stawiaµ warto╢ci ┐ycia ludzkiego i warto╢ci ┐ycia jakiegokolwiek innego. Tu nie ma r≤wnowa┐no╢ci, tu jest pewna hierarchia. Wszystkie organizmy i formy ┐ycia s▒ sk│adnikami wielkiej, najwy┐szej warto╢ci: cz│owiek w wiΩkszym stopniu, karaluch w mniejszym. Ale ka┐dy ma udzia│ w tej warto╢ci. Z pewno╢ci▒ ludzie jeszcze d│ugo bΩd▒ cierpieµ, bΩd▒ pope│niaµ b│Ωdy ale mimo wszystko ╢wiat idzie w dobrym kierunku, ku lepszemu.

MG - Wydaje mi siΩ, ┐e ╢wiat bΩdzie ubo┐a│ i z tych 358 rodzin, kt≤re rz▒dz▒ obecnie, w przysz│o╢ci odpadnie kilka i w rΩkach ma│ej grupy bΩdzie dostΩp do ╢wiat│a s│onecznego.

Prof. Olaczek - My╢lΩ, ┐e wielu ludzi swoje osobiste frustracje i zgorzknienia uog≤lnia na ca│▒ spo│eczno╢µ czy ludzko╢µ. Ja te┐ nie jestem wolny od pesymizmu, ale staram siΩ jednak sprawy widzieµ w pe│nym wymiarze. Na pewno pesymistyczne jest to, ┐e w liczbach bezwzglΩdnych analfabet≤w na ╢wiecie jest obecnie wiΩcej ni┐ w czasach ╢redniowiecznych. Ale wtedy cala ludzko╢µ liczy│a 0,5 miliarda ludzi, teraz ma 6 mld i procent ludzi wykszta│conych jest wiΩkszy ni┐ kiedykolwiek przedtem. Wojny wprawdzie wybuchaj▒, s▒ krwawsze, okrutniejsze ni┐ by│y kiedy╢, ale jednak nie s▒ wojn▒ nieustann▒. Europa przecie┐ przez ca│e stulecia by│a w permanentnym stanie wojny. Wszyscy wojowali ze wszystkimi i racj▒ istnienia pa±stwa by│o albo zaw│aszczenie cudzego terytorium, albo bronienie swojego. Obecnie co╢ innego siΩ dzieje. Wprawdzie rywalizacja ekonomiczna i uzale┐nienie siΩ, czy nawet ujarzmienie ekonomiczne mo┐e byµ tak┐e dotkliwe, ale to ju┐ zupe│nie co innego ni┐ ujarzmienie przy pomocy miecza, kajdan, niewoli. WiΩc nast▒pi│ tutaj postΩp, ewolucja.

DM - Wiele os≤b twierdzi, ┐e jeste╢my w ci▒g│ym stanie totalnej wojny ze ╢rodowiskiem, dzik▒ przyrod▒. Ostatnio bΩd▒c w lesie dostrzeg│em, ┐e to, co mi siΩ kojarzy│o z dziko╢ci▒ lasu, jest obecnie podporz▒dkowane woli cz│owieka. ZwierzΩta s▒ w zasadzie policzone, dokarmiane. Jest to gospodarka le╢na. Drzewa s▒ r≤wnie┐ policzone. Jest plan, drzewa sadzone s▒ w odpowiednim miejscu, ╢cinane w odpowiednim wieku. NajczΩ╢ciej s▒ to monokultury. Czy przypadkiem nie zapominamy o tej wojnie, kt≤ra siΩ toczy miΩdzy lud╝mi a przyrod▒, kt≤ra nam da│a ┐ycie?

Prof. Olaczek - Ale czy nie spostrze-gacie pa±stwo, ┐e cz│owiek tylko w sensie zmian ilo╢ciowych wp│yn▒│ na przyrodΩ znacznie mocniej, ni┐ wp│ynΩ│y zwierzΩta. Przecie┐ warunkiem istnienia sawanny afryka±skiej jest praca s│oni niszcz▒cych, │ami▒cych drzewa. Inaczej ta sawanna poros│aby lasem sawannowym. To s│onie, ┐yrafy i inne zwierzΩta stworzy│y do pewnego stopnia ten ekosystem. WiΩc mogliby╢my powiedzieµ, ┐e nasze │▒ki czy lasy te┐ s▒ p≤│naturalne. To co w nich ┐yje jest realizacj▒ pewnej wizji cz│owieka, jak ten las ma wygl▒daµ. Podobnie ta sawanna jest realizacj▒ pewnej wizji s│onia i ┐yrafy, kt≤re j▒ kszta│tuj▒. Ja bym nie widzia│ w tym ostatecznego z│a, to nie jest jeszcze wyrok na przyrodΩ. Z pewno╢ci▒ ma racjΩ g│Ωboka ekologia, ┐e liczba ludzi nie mo┐e wzrastaµ nieustannie, ┐e jest nas ju┐ dostatecznie du┐o, ┐eby╢my czuli siΩ zr≤┐nicowani, szczΩ╢liwi swoim ┐yciem zbiorowym. Bo ludzie, jak wiele zwierz▒t, s▒ istotami stadnymi. Zmniejszenie tempa przy-rostu naturalnego jest konieczno╢ci▒. Natomiast nie do przyjΩcia by│aby propozycja zmniejszenia liczby ┐yj▒cych ludzi, bo to musia│oby oznaczaµ albo wybicie ┐yj▒cych ludzi, albo zakazanie kobietom rodzenia dzieci. A wiΩc by│by to jaki╢ gwa│t na wolno╢ci i prawach cz│owieka, kt≤re nie s▒ czym╢ wymy╢lonym, ale tym, z czym cz│owiek siΩ urodzi│.

MG - Dla mnie ilo╢µ ludzi nie jest problemem tak ogromnym jak to, ┐e owo 80% pragnie ┐yµ tak, jak ┐yje 20%, czyli bogato i dostatnio. Wiem, ┐e to jest trochΩ utopijne my╢lenie, bo zawsze bΩd▒ biedni i bogaci, ale ta tendencja demokratyzacji ╢wiata - jak dot▒d najbardziej s│uszna - niesie ze sob▒ konsumeryzm, tΩ wielk▒ potrzebΩ posiadania.

Prof. Olaczek - Ma Pani racjΩ, ale te┐ nie do ko±ca. Dlatego, ┐e pod tym wzglΩdem spo│ecze±stwa te┐ s▒ zr≤┐nicowane i po osi▒gniΩciu pewnego poziomu ten konsumpcyjny apetyt na to, ┐eby posiadaµ coraz wiΩcej, spada, s│abnie, tΩpi siΩ.

MG - W Polsce odpowiadamy za kilkadziesi▒t lat ci▒g│ego odmawiania sobie rzeczy czy mo┐e ci▒g│ej zazdro╢ci o nie.

Prof. Olaczek - »ycie Polski nie zaczΩ│o siΩ w 1945. To nie jest kilkadziesi▒t lat. To jest kilkaset lat naszego lenistwa, ba│aga±stwa, warcholstwa i anar-chizmu. CzΩsto siΩ teraz u┐ywa por≤wnania Polski do Portugalii w systemie Europy Zachodniej, ┐e osi▒gnΩ│a taki wspania│y rozw≤j, a Polska pozosta│a w tyle. Ale kiedy Portugalia budowa│a flotΩ, wysy│a│a statek za statkiem, op│ywa│a AfrykΩ, odkrywa│a drogΩ do Indii, op│ywa│a ╢wiat dooko│a, zak│ada│a kolonie, opanowa│a po│owΩ Ameryki Po│udniowej - co robili Polacy? Jeste╢my dziedzicami wielu wiek≤w i wielu pokole±, tak jak i spo│ecze±stwa zachodnie. Spo│ecze±stwa zachodniego dobrobytu s▒ pokoleniem zwyciΩzc≤w. My wcale nie wiemy i nie chcemy wiedzieµ o tych, kt≤rzy w wy╢cigu odpadli, na kt≤rych ciΩ┐kiej pracy, krzywdzie i nieszczΩ╢ciu wyr≤s│ dobrobyt dzisiejszych pokole±. W miastach przemys│owych Anglii w po│owie XIX wieku ╢rednia d│ugo╢µ ┐ycia mΩ┐czyzny z klasy robotniczej wynosi│a 19 lat. Jest to przecie┐ o po│owΩ mniej, ni┐ gdzie╢ w okresie neolitu, gdy ╢redni wiek kobiet wynosi│ 28 lat, ╢redni wiek mΩ┐czyzn 34-35 lat.To na ciΩ┐kiej pracy milion≤w ludzi przez wiele pokole±, pracy, kt≤r▒ zaczyna│y dziewiΩcioletnie dzieci oraz na grabie┐y reszty ╢wiata wyr≤s│ obecny dobrobyt.
DM - Dzi╢ nie pamiΩta siΩ, ┐e to dziΩki kolonializmowi, dziΩki niewolnictwu wyr≤s│ dobrobyt pa±stw zachodnich.

Prof. Olaczek - Kiedy Indie uzyskiwa│y niepodleg│o╢µ, pewien dziennikarz spyta│ MahatmΩ Gandhiego "Jak Pan przewiduje, kiedy Indie osi▒gn▒ poziom taki, jaki ma Anglia?" Ten siΩ chwilΩ zastanowi│ i powiedzia│: "ProszΩ Pana! Anglicy sw≤j dobrobyt osi▒gnΩli grabi▒c przez 200 lat po│owΩ ╢wiata. Ile ╢wiat≤w musia│yby grabiµ Indie, ┐eby ten poziom osi▒gn▒µ? My nie p≤jdziemy t▒ drog▒." A nie wiedzia│ tego jeszcze, co p≤╝niej stwierdzili ekonomi╢ci - ┐e kiedy Anglia opanowa│a Indie ostatecznie na pocz▒tku XIX wieku, przeciΩtny poziom ┐ycia w Anglii i w Indiach by│ taki sam. W ci▒gu 100 lat w Indiach poziom ten siΩ znacznie obni┐y│, a w Anglii podni≤s│ bardzo wysoko. Przyczyn▒ nie jest tylko grabie┐ kolonialna, lecz r≤wnie┐ zmiany spo│eczne. Niemniej faktem jest, ┐e nie mo┐na widzieµ ╢wiata dzisiejszego tylko w jego obecnym wymiarze. To jest tak, jakby widzieµ jedynie kwiat, zapominaj▒c o tym, ┐e jest jeszcze │odyga i korzenie. Nie ma sensu mieµ pretensje, ┐e jeden kwiat jest szeroko rozwiniΩty, a inny skromniej. Trzeba spojrzeµ jakie on ma korzenie, z jakiej gleby wyrasta.

DziΩkujemy bardzo za rozmowΩ.