Kantor krzycza│, a Ba│ka szepcze.
o tw≤rczo╢ci Miros│awa Ba│ki i Tadeusza Kantora,
z And▒ Rottenberg rozmawia Rafa│ Jakubowicz.
Rafa│ Jakubowicz: Chcia│bym zapytaµ, kiedy po raz pierwszy zetknΩ│a siΩ Pani z tw≤rczo╢ci▒ Miros│awa Ba│ki ?
Anda Rottenberg: Widzia│am jego dyplom na Akademii. To znaczy, nie sam przebieg dyplomu, kt≤ry mia│ formΩ wydarzenia odbywaj▒cego siΩ poza Akademi▒, w »ukowie, ale obiekt, "relikt" czyli Pami▒tkΩ Pierwszej Komunii ªw. Zostawi│am mu kartkΩ, ┐eby do mnie zadzwoni│. No i od tej pory siΩ znamy.
R. J.: Czym by│o dla Pani to do╢wiadczenie ?
A. R.: Ja normalnie nie robiΩ takich rzeczy, czyli nie zajmujΩ siΩ "wy│apywaniem talent≤w". Ale by│ rok 1985, stan wojenny, i aura sprzyjaj▒ca procesom wzajemnej pomocy. Wtedy chodzi│am na dyplomy. Widocznie w Pami▒tce Pierwszej Komunii ªw. by│o co╢ innego, ni┐ w pozosta│ych dyplomach. Moj▒ uwagΩ zwr≤ci│a chyba odwaga zrobienia prawie realistycznej rzeczy. M≤wiΩ: "prawie realistycznej", bo ona jednocze╢nie by│a mistyczna. Zaciekawi│o mnie, co taki m│ody cz│owiek my╢li, i jak widzi ╢wiat. No a potem to ju┐ bardzo szybko siΩ zaprzyja╝nili╢my. Dla mnie to by│a powa┐na i od╢wie┐aj▒ca przygoda intelektualna.
Ba│ka prezentowa│ inne pogl▒dy, ni┐ te, z kt≤rymi siΩ normalnie styka│am.
R. J.: Rze╝ba Pami▒tka Pierwszej Komunii ªw. by│a umiejscowiona w ramach kontekstu zainscenizowanego wydarzenia w opuszczonym domu w »ukowie - miejscu spotkania i konfrontacji dw≤ch czas≤w - tera╝niejszego i przesz│ego. By│ to zwrot w stronΩ pamiΩci; pr≤ba przywo│ania i uobecnienia czasu minionego. Realizacja ta, odnosz▒c siΩ do rzeczywistego wydarzenia z przesz│o╢ci, jakim dla artysty by│o przyst▒pienie do Pierwszej Komunii ªwiΩtej, w kontek╢cie egzaminu dyplomowego nabiera│a szczeg≤lnych znacze±, skazuj▒c profesor≤w, a wiΩc "oceniaj▒cych" na nie╢wiadome przyjΩcie aktywnej roli, wpisanej w scenariusz wydarzenia, na swoiste "uczestnictwo" w skonstruowanej przez autora grze...
A. R.: Gra zosta│a "wpisana" w przebieg dyplomowego wydarzenia. Ju┐ w≤wczas da│o siΩ odczuµ wyrafinowanie intelektualne i czujno╢µ artysty. W tamtym wypadku w grΩ zostali wci▒gniΩci profesorowie Akademii. Zostali zmuszeni do wyjazdu z Warszawy, do odbycia podr≤┐y - w sensie nie tylko dos│ownym - do "krainy innych warto╢ci", a mo┐e r≤wnie┐ do podr≤┐y w czasie, zako±czonej wizyt▒ w naznaczonym ╢mierci▒ domu. Domu w stanie rozk│adu. Ba│ka zrobi│ bardzo dok│adn▒ dokumentacjΩ fotograficzn▒; by│o ze sto zdjΩµ tych pajΩczyn, tego, co by│o na ╢cianach, na pod│odze. Zdokumentowa│ ca│y ten rozk│ad, kt≤ry nie nale┐a│ do pracy magisterskiej, ale by│ jej naturalnym komponentem.
To siΩ potem powtarza│o. Przynajmniej w pierwszym okresie jego tw≤rczo╢ci. Bardzo wyra╝nie zaznacza│a siΩ potrzeba artysty ┐eby "wci▒gn▒µ" widza do wsp≤│uczestnictwa, sprowokowaµ go do czego╢, a w ka┐dym razie prowadziµ grΩ. To mia│o oczywi╢cie r≤┐ne skutki. Czasami bardzo silne, tak jak w akcji z bumerangiem, kt≤ra spowodowa│a, ┐e jedna dziewczyna dosta│a histerii.
R. J.: W drugiej po│owie lat 80. Ba│ka wraz z Miros│awem Filonikiem i Markiem Kijewskim wsp≤│tworzy│ grupΩ artystyczn▒ ªwiadomo╢µ Neue Bieriemiennost. Powsta│o w≤wczas wiele interesuj▒cych realizacji z pogranicza sztuki akcji, happeningu, performance, kt≤rych jednak nie spos≤b opisaµ u┐ytymi przeze mnie okre╢leniami. Neue Bieriemiennost by│a obok warszawskiej Gruppy i pozna±skiego Ko│a Klipsa jedn▒ z najwa┐niejszych i najciekawszych grup artystycznych lat 80. Realizacje powstaj▒ce w ramach ruchu Neue Bieriemiennost odcina│y siΩ zdecydowanie zar≤wno od ╢rodowisk programowo wi▒┐▒cych sztukΩ z Ko╢cio│em, jak i ≤wczesnych uk│ad≤w polityczno - kulturalnych. Ba│ka uwa┐a│, ┐e grupa ta, kt≤ra powsta│a spontanicznie "by│a formacj▒ towarzysk▒, nieprzemy╢lan▒ do ko±ca". Chcia│bym zapytaµ, jakie miejsce, z dzisiejszej perspektywy zajmuje Neue Bieriemiennost na tle sztuki lat 80. ?
A. R.: Napisa│am swego czasu (pod pseudonimem Adam Betel) recenzjΩ z wystawy, kt≤ra siΩ odbywa│a w Sopocie. Tam pr≤bowa│am umiejscowiµ tΩ grupΩ. By│ to rok 1986, czas trudny politycznie. W grupie ludzie siΩ czuli silniej.
R. J.: W 1995 roku zorganizowa│a Pani wystawΩ zbiorow▒ pt. Gdzie jest tw≤j brat, Abel ?, w kt≤rej po╢r≤d takich artyst≤w, jak m. in. Anselm Kiefer, Christian Boltanski, Gabriel Orozco, Antonio Saura, Magdalena Abakanowicz czy Krzysztof Wodiczko bra│ udzia│ w│a╢nie Miros│aw Ba│ka. Na wystawie tej Ba│ka zaprezentowa│ Korytarz mydlany - realizacjΩ, kt≤ra swego czasu, bΩd▒c odebran▒ w pewnym sensie niezgodnie z intencjami tw≤rcy sprowokowa│a liczne, burzliwe dyskusje w mediach, przez co tak g│Ωboko zapad│a w ╢wiadomo╢µ odbiorc≤w, ┐e do dzi╢ wiele os≤b, nie znaj▒c tak naprawdΩ tw≤rczo╢ci artysty, kojarzy j▒ z jego nazwiskiem. Ba│ka powiedzia│: "Chodzi│o mi o do╢wiadczenie opieki nad cia│em - myd│o kojarzy siΩ przecie┐ z pielΩgnowaniem cia│a.". W towarzysz▒cym wystawie katalogu, Ba│ka przytoczy│ tekst z ksi▒┐ki X. M. Czermi±skiego X. Jan Beyzym T. J. - Ofiara mi│o╢ci, opisuj▒cej dzia│alno╢µ ksiΩdza Beyzyma, misjonarza opiekuj▒cego siΩ na pocz▒tku wieku trΩdowatymi na Madagaskarze, cz│owieka daj▒cego sw▒ postaw▒ i dzia│alno╢ci▒ wyraz bezinteresownego po╢wiΩcenia, oraz ╢wiadectwo wiary i bezgranicznej mi│o╢ci bli╝niego.
We wszystkich postaciach ╢wiΩtych i mΩczennik≤w, kt≤re pojawia│y siΩ w tw≤rczo╢ci Ba│ki, artysta, jak sam powiedzia│, widzia│ siebie...
A. R.: To nie by│ pierwszy Korytarz mydlany. Pierwszy Korytarz powsta│ w Wenecji, dwa lata wcze╢niej. By│ fragmentem wiΩkszej ca│o╢ci. Ja to prywatnie dla siebie okre╢lam jako czy╢ciec. W znaczeniu metafizycznym i dos│ownym. I mitologicznym. Przej╢cie z jednego ╢wiata do drugiego mo┐liwe do pomy╢lenia jako "czy╢ciec". Dodajmy naznaczenie zapachem, format i kszta│t. Pole interpretacji, kt≤re pozostawi│ artysta, a kt≤rego specjalnie nie precyzowa│, by│o bardzo szerokie. I s│usznie. Bo po to jest dzie│o sztuki, ┐eby otwiera│o nowe pasmo odczuµ. Okre╢lam to jako empatiΩ. To, co jest obecne w tw≤rczo╢ci Ba│ki od bardzo dawna, co jest najczΩstsze poza pamiΩci▒ o istnieniu, to w│a╢nie empatia, wsp≤│odczuwanie z innymi, ale tak┐e z samym sob▒ jakim by│ kiedy╢. Od tego jest ju┐ krok do wcielenia. Wcielenie, czyli poczucie uto┐samienia, realizuje siΩ dwojako, ale najczΩ╢ciej to artysta wciela siΩ w siebie - dziecko, w siebie - kogo╢ innego. Komentarz do Korytarza by│ tym, co okre╢li│abym jako "przesuniΩcie metafizyczne". Kiedy╢ napisa│am tekst pod takim w│a╢nie tytu│em, kt≤ry siΩ nie odnosi│ bezpo╢rednio do tw≤rczo╢ci Ba│ki, ale by│ wynikiem mojego my╢lenia o jej przes│aniu. Artysta stosuje "przesuniΩcia metafizyczne" z jednego kontekstu (bardziej oczywistego) na inny (bardziej wysublimowany). "U┐y│" opowie╢ci o ojcu Beyzymie po to, ┐eby oddaliµ bezpo╢rednio╢µ interpretacji, kt≤ra by│aby zbyt banalna i zbyt jednostronna. Jest to, wydaje mi siΩ, bardzo m▒dry i szalenie subtelny zabieg. Ba│ka robi│ te┐ Kaina, robi│ ╢w. Wojciecha. Wszystkie figuratywne postacie, kt≤re rze╝bi│ by│y autoportretami wyzutymi z jego, artysty i cz│owieka, to┐samo╢ci. To w│a╢nie nazywam "przesuniΩciem metafizycznym", i to wydaje siΩ bardzo silnie charakteryzowaµ jego postawΩ artystyczn▒.
R. J.: W ubieg│ym roku Ba│ka uczestniczy│ w XXIV Biennale w Sao Paulo. Na tΩ ekspozycjΩ sk│ada│a siΩ jego realizacja a, e, i, o, u z 1997 roku, kt≤ra po raz pierwszy by│a prezentowana w Galerii Foksal. Pani by│a kuratorem tej prezentacji. Chcia│bym wiΩc zapytaµ, z jakim przyjΩciem spotka│a siΩ ta wystawa ?
A. R. : Bardzo bezpo╢rednim. To znaczy, w przeciwie±stwie do tego, jak tutaj reaguje publiczno╢µ, tam zwiedzaj▒cy dotykaj▒ obiektu, traktuj▒c go szalenie sensualnie. To by│ obiekt zwi▒zany z doznawaniem, a nie z ogl▒dem estetycznym. Zaciekawia│ zewnΩtrzn▒ skromno╢ci▒ i "wci▒ga│" do wnΩtrza. Widz by│ ciekawy, czego siΩ w nim doznaje. Organizatorzy Biennale musieli go chyba to ze trzy razy od nowa malowaµ, tak by│ zadeptany.
Ba│ka nie pozostawia widza obojΩtnym. Bardzo czΩsto budzi agresjΩ. PamiΩtam szok, kt≤ry prze┐yli╢my, kiedy w dwa dni po otwarciu wystawy "Rze╝ba w ogrodzie" w 1988 roku, jego rze╝ba zosta│a spl▒drowana, sta│a siΩ przedmiotem ewidentnej agresji, nie wiadomo dok│adnie czyjej, bo oczywi╢cie zrobili to nieznani sprawcy. Ale jest co╢ takiego, ┐e widzowie bardzo emocjonalnie reaguj▒ na spokojne i statyczne sk▒din▒d obiekty, czy rze╝by Ba│ki.
R. J.: Czym jest do╢wiadczenie pracy z Ba│k▒ przy organizowaniu wystawy ?
A. R.: Z nim siΩ ╢wietnie pracuje. ªwietnie. MuszΩ powiedzieµ, ┐e marzy│a bym, ┐eby ka┐dy artysta pracowa│ w tak skupiony i odpowiedzialny spos≤b, jak Ba│ka. On oczywi╢cie co pewien czas zmienia koncepcje, ale gdy ju┐ podejmuje decyzjΩ - to jest ona bardzo przemy╢lana w szczeg≤│ach, w ka┐dym detalu.
R. J.: Proces tw≤rczy jest dla niego jak gdyby procesem selekcji, odrzucaniem, poszukiwaniem ostatecznego rozwi▒zania...
A. R.: Jest etap, kt≤ry jest nieujawniony lub ujawniany bardzo rzadko. To etap koncepcyjny, ju┐ bardzo przemy╢lany. TΩ koncepcjΩ daje siΩ "zobaczyµ" ju┐ na podstawie rozmowy z artyst▒. Przynajmniej ja j▒ widzΩ. Czasami tak siΩ sk│ada, ┐e Ba│ka realizuje obiekt, i stwierdza ┐e nie mie╢ci siΩ on w danym kontek╢cie. W≤wczas porzuca tΩ my╢l, a czasem rezygnuje z gotowej rzeczy i tworzy now▒ pracΩ. Ale zar≤wno pierwszy, jak i drugi projekt (nigdy nie jest chyba wiΩcej ni┐ dwa), jest w│a╢ciwie perfekcyjny, to znaczy jest domy╢lany do ko±ca w ka┐dym szczeg≤le, │▒cznie z wymow▒ materia│u. Artysta zawsze by│ i jest czujny na wymowΩ materia│u, na te bardzo drobne aspekty istnienia, kt≤rych prawie siΩ nie zauwa┐a. Akurat tutaj, przypadkiem, mam jego wczesn▒ pracΩ z Akademii, Tapira, rze╝bΩ z br▒zu, w kt≤rej jest jedna bardzo ciekawa rzecz - "ukrΩcone" kulki, dolepione do powierzchni rze╝by, kt≤re s▒ "znakiem artysty". To nie jest tylko rze╝ba wyobra┐aj▒ca tapira, aczkolwiek bardzo dobrze zrobiona; zawiera ona w sobie, lub raczej niesie na sobie autokomentarz tw≤rcy, jego sygnaturΩ. Ta rze╝ba spad│a mi kiedy╢ i teraz "kuleje". Chcia│am by artysta j▒ naprawi│. Ale on powiedzia│ "no... ma prze┐ycia.". I zosta│ tapir kulej▒cy. M≤wi▒c inaczej: w pewnym momencie obiekt zaczyna ┐yµ w│asnym ┐yciem. Artysta siΩ na to godzi. Zniszczona na wystawie w Ogrodzie rze╝ba Ch│opca, zosta│a nareperowana tylko czΩ╢ciowo, i innym kolorem. W ten spos≤b rze╝ba nosi na sobie zapis swej w│asnej historii.
Miros│aw jest zdyscyplinowany, jest obowi▒zkowy. Jego "licencja artysty" jest zawarta w tym co on robi, a nie w tym jak siΩ zachowuje, nie jest kapry╢ny we wsp≤│pracy.
R. J.: Miros│aw Ba│ka powiedzia│: "Kantor bΩdzie jedynym artysta polskim, kt≤ry zaznaczy│ siΩ tak g│Ωboko w kulturze ╢wiata w tym stuleciu. NaprawdΩ, to bΩdzie jedyny - Kantor. Tak mi siΩ wydaje.". My╢lΩ, ┐e sztuka Miros│awa Ba│ki wykazuje wiele pokrewie±stw z dzie│ami tw≤rcy Teatru ªmierci - Tadeusza Kantora, artysty nale┐▒cego do innego pokolenia, wypowiadaj▒cego siΩ w poprzez inne ╢rodki wyrazu. Nie chodzi mi bynajmniej o jakie╢ podobie±stwo formalne - ale o g│Ωbsz▒ warstwΩ ideow▒ - swoisty zwrot w stronΩ dzieci±stwa, ╢mierci i pamiΩci, o wsp≤lne obszary, w kt≤rych obaj arty╢ci siΩ "poruszaj▒"...
A. R.: Tak, je╢li chodzi o p│aszczyznΩ bardzo og≤ln▒. Ale jest te┐ spos≤b w jaki artysta siΩ zwraca do poszczeg≤lnych rzeczy i spraw. To znaczy, powiedzia│abym, ┐e podobnie jak Kantor, r≤wnie┐ Ba│ka, uniwersalizuje bardzo intymne doznania, i swoje bardzo osobiste do╢wiadczenie, kt≤re jednocze╢nie jest do╢wiadczeniem cz│owieka pochodz▒cego z prowincji. Z prowincji Europy. To nie jest prowincja Ameryki úaci±skiej, tak jak u Marqueza. To jest prowincja Europy. W dodatku wschodniej, katolickiej, z wszystkimi implikacjami, jakie z tego wynikaj▒. Ba│ka umie to zuniwersalizowaµ. Makondo wesz│o do s│ownika kultury ╢wiata, wesz│o i Wielopole. Obecnie do tej szerokiej kultury wchodzi niewielki obszar kt≤ry kreuje Ba│ka. Nie z nazwy, nie z tego, ┐e to jest Otwock, tylko z bardziej subtelnych naznacze±. Ba│ka poszukuje mniej oczywistych symboli. Kantor nazywa│ rzeczy: Umar│a Klasa, Wielopole. Funkcjonowa│y nazwy. Nazwy, kt≤re zaczyna│y znaczyµ wiΩcej ni┐ dawniej znaczy│y, tak jak Makondo czy Wielopole. U Ba│ki nie ma nazw. S▒ raczej doznania. Ja z pewnego punktu widzenia wolΩ Ba│kΩ, poniewa┐ Ba│ka nie wyciska │ez. Nie lubiΩ utwor≤w, kt≤re robi▒ mi taki "supe│" w gardle. Ka┐de przedstawienie Kantora by│o prze┐yciem; ono wci▒ga│o, zaw│aszcza│o cz│owieka. Ale r≤wnie dobrze mo┐na powiedzieµ, ┐e tak samo dzia│a│a TrΩdowata. Oczywi╢cie r≤┐nica jako╢ciowa jest tutaj ogromna. Je╢li chodzi o Ba│kΩ, to r≤wnie┐ doznajemy jego tw≤rczo╢ci, ale w moim przekonaniu w spos≤b bardziej metafizyczny.
R. J.: W rozmowie z Andrzejem Przywar▒ Ba│ka m≤wi│: "WychodzΩ od bardzo prywatnego do╢wiadczenia, publicznie skrywanego. Pot, │zy, mocz. W trakcie procesu pracy to do╢wiadczenie zostaje sformu│owane przez jΩzyk, kt≤rym siΩ pos│ugujΩ. JΩzyk jest r≤wnocze╢nie prywatny i publiczny.". Kantor, kt≤ry swe prywatne do╢wiadczenia r≤wnie┐ przek│ada│ na jΩzyk uniwersalny m≤wi│: "Ka┐da dobra sztuka jest komunikatywna."...
A. R.: Tak. Tylko, ┐e komunikat Kantora by│ artystowski. Kantor by│ ostatnim artyst▒ "w pelerynie". Awangardowym. Z takimi konotacjami, kt≤re dotycz▒ modernizmu. Kantor by│ modernistycznym artyst▒ w najlepszym tego s│owa znaczeniu. Kantora uwielbia│ Kiefer, kt≤ry siΩ pos│uguje tak samo bardzo barokowym jΩzykiem. M≤wi▒c kr≤tko: nie mo┐e przestaµ. Ogarnia wszystko. Zaw│aszcza teren. Kiefer, tak jak Kantor, zaw│aszcza materia│. Kantor m≤wi│ o przedmiocie biednym, ale on go w gruncie rzeczy zaw│aszcza│. Ba│ka go u┐ywa, ale nie zaw│aszcza. Pozwala mu m≤wiµ. Jest to r≤┐nica. Przedmiot Kantora przestawa│ byµ sob▒, mimo, ┐e Kantor pisa│ o nim poematy. By│ fragmentem dzie│a Kantora. W tw≤rczo╢ci Ba│ki materia│ jest traktowany z wiΩkszym szacunkiem. Ba│ka pozostawia go w swojej to┐samo╢ci. Wskazuje raczej na niego, i m≤wi: oto jest kawa│ek drewna, oto jest stary dywanik. To jest oczywi╢cie te┐ fragment jego rze╝by, ale nie pozbawiony swojej to┐samo╢ci, nie zaw│aszczony. W tym widzΩ wiΩcej z Duchampa, kt≤ry wskazywa│, nadawa│ swoje piΩtno, ale nie zaw│aszcza│. Nie wiem, czy Ba│ka siΩ do tego przyznaje, czy nie, ale ja w tym w│a╢nie widzΩ zasadnicz▒ r≤┐nicΩ miΩdzy Ba│k▒ a Kantorem. Kantor by│ dzieckiem. Do ko±ca ┐ycia. Dzieckiem krn▒brnym, dzieckiem kapry╢nym, dzieckiem kt≤re musia│o naznaczyµ sob▒ ╢wiat. Ba│ka tego nie robi.
R. J.: Zatem Ba│ka pozostawia przedmiot tym czym jest...
A. R.: Ja bym powiedzia│a wiΩcej. Nie pozostawia. On go uwydatnia. Stawia nam przed oczy jego to┐samo╢µ, kt≤rej mo┐emy nie zauwa┐aµ w ┐yciu powszednim. W pewnym momencie artysta wydobywa go z reszty ╢wiata, z po╢r≤d milion≤w innych przedmiot≤w i stawia nam przed oczy jego wagΩ, jego swoisto╢µ.
R. J.: Kantor m≤wi│ o "idei realno╢ci najni┐szej rangi", o realno╢ci zdegradowanej, gdzie przedmiot, jak pisa│ Wies│aw Borowski odkrywa, eksponuje sw▒ "autonomiczn▒ pust▒ egzystencjΩ". Ba│ka m≤wi z kolei o swoistej "prawdzie materia│u". Obu artystom zale┐y na ukazywaniu tego co kruche, s│abe, zu┐yte, naznaczone destrukcj▒, przemijaniem, rozpadem, co siΩ odnosi w jaki╢ spos≤b do ╢mierci, chocia┐ u Ba│ki s│owo "╢mierµ" siΩ nigdy nie pojawi│o...
A. R.: Dlatego m≤wiΩ: Kantor nazywa│. M≤wi│: "Teatr ªmierci". Ba│ka nie nazywa. Tam nie istniej▒ s│owa - wytrychy. W ╢wiecie kultury istniej▒ pojΩcia nowe, stworzone przez artyst≤w. Dlatego wspomnia│am Makondo, kt≤re jest, albo mo┐e byµ wszystkim dla uwa┐nego czytelnika. Tutaj tego nie ma. Artysta oddaje materia│owi sw≤j g│os. To materia│ nam m≤wi o swym odchodzeniu, rozk│adzie, przemijaniu, p│ynno╢ci rzeczy.
R. J.: Niegdy╢ dla Kantora bardzo istotny by│ zwi▒zek z Galeri▒ Foksal. Kantor w pewnym momencie popad│ w konflikt z Galeri▒, przez co opu╢cili j▒: Mariusz Tchorek i Anka Ptaszkowska. Obecnie z Galeri▒ Foksal zwi▒zany jest Miros│aw Ba│ka.
A. R.: GaleriΩ Foksal stworzy│ Kantor. On pchn▒│ j▒ do ┐ycia. Kantor to by│ "ma│y Napoleon". By│ bezwzglΩdny w swojej autorytarno╢ci. Kiedy Galeria Foksal nabra│a w│asnego ┐ycia, Kantor siΩ oczywi╢cie na ni▒ obrazi│, poniewa┐ przesta│a nosiµ jego piΩtno. Wybi│a siΩ na niepodleg│o╢µ. Osobn▒ spraw▒ jest kwestia bardzo personalnych dramat≤w, kt≤re siΩ wok≤│ tego wszystkiego rozgrywa│y. Galeria Foksal sta│a siΩ mitologiczna ju┐ nie dziΩki Kantorowi, ale dziΩki Wies│awowi Borowskiemu. CiΩ┐ar gatunkowy przesun▒│ siΩ na dzia│alno╢µ poza Kantorem. I ja bym powiedzia│a, ┐e Ba│ka nie tylko sta│ siΩ artyst▒ Galerii Foksal, ale po ╢mierci Kantora "tchn▒│ w│asnego ducha" w tΩ galeriΩ. Galeria Foksal jest bardziej galeri▒ Ba│ki, ni┐ Ba│ka jest artyst▒ Galerii Foksal. Nast▒pi│o ponowne przesuniΩcie, w drug▒ stronΩ.
R. J.: Krzysztof Ple╢niarowicz napisa│, ┐e Kantor by│ "artystycznym filarem Foksalu". Obecnie tak▒ rolΩ w Galerii odgrywa chyba tw≤rczo╢µ Ba│ki...
A. R.: Tak. Dlatego ja bym nie m≤wi│a, ┐e Ba│ka jest artyst▒ Galerii Foksal, bo w Galerii Foksal jest wielu artyst≤w. Tak jak Kantor kiedy╢ nada│ tej galerii rangΩ, tak dzisiaj nadaje j▒ Ba│ka. I s▒dzΩ, ┐e po tylu latach, nawet gdyby Ba│ka z tej galerii odszed│, tak jak niegdy╢ odszed│ Kantor, to ta galeria dalej mia│aby tΩ rangΩ, dop≤ki, ...no nie wiadomo, jak siΩ historia potoczy. Foksal by│a galeri▒ Kantora. Po latach sta│a siΩ galeri▒ Ba│ki, w bardzo tw≤rczym sensie. Ba│ka tam nie pe│ni tylko roli cz│owieka kt≤ry raz na jaki╢ czas robi wystawy. On tam istnieje jako kto╢, kto wsp≤│kszta│tuje ┐ycie i model tej galerii.
R. J.: Ostatnia wystawa Ba│ki w Galerii Foksal, zatytu│owana sza, kt≤ra odby│a siΩ w ªrodΩ Popielcow▒, dnia 17 lutego b. r., by│a niezwykle wyciszon▒, dyskretn▒ i nad wyraz ascetyczn▒ wypowiedzi▒. Artysta udekorowa│ pomieszczenie wystawowe │a±cuchem z gazetowych nekrolog≤w, z klepsydr. W kontek╢cie tej sytuacji bardzo istotne by│o to, co dzia│o siΩ na zewn▒trz. Przed wej╢ciem do Galerii mia│ miejsce pokaz ognia w wykonaniu cyrkowych kuglarzy, sztukmistrz≤w, co wchodzi│o w bezpo╢redni▒ relacjΩ z tym katolickim ╢wiΩtem... Chcia│bym zapytaµ, czym dla Pani by│a ta wystawa ?
A. R.: Tam by│ jeszcze trzeci element...
R. J.: ...otwory w szybach...
R. J.: To, ┐e obok ╢mierci pojawia siΩ perspektywa ┐ycia i trwania jest chyba charakterystyczne dla ca│ej tw≤rczo╢ci Ba│ki.
A. R.: Tak. Nie ma tu tylko jednego kierunku. Jest tylko danie nam momentu do zadumy. »eby istnia│o ┐ycie musi istnieµ ╢mierµ, ale ┐eby zaistnia│a ╢mierµ, przedtem istnieje ┐ycie. I to jest to, co jest nieuniknione, na co jeste╢my skazani. Taki banalny cud istnienia.
R. J.: W jednej z rozm≤w powiedzia│a Pani: "[...] wydaje mi siΩ, ┐e je╢li mo┐na tw≤rczo╢µ jakiego╢ artysty wsadziµ do szufladki, to znaczy, ┐e to nie jest wielki artysta [...] interesuj▒ mnie ci, kt≤rzy wykraczaj▒ poza nurty." Z ca│▒ pewno╢ci▒ artyst▒ "wykraczaj▒cym poza nurty" by│ Tadeusz Kantor, kt≤ry odnosz▒c siΩ w swej tw≤rczo╢ci do najbardziej aktualnych tendencji w ╢wiatowej sztuce (informel, happening, arte povera), zawsze tworzy│ co╢ w│asnego, osobnego. My╢lΩ, ┐e nie spos≤b opisaµ jego tw≤rczo╢ci poprzez konwencje, kt≤re podejmowa│ i porzuca│ w zale┐no╢ci od swych aktualnych potrzeb i fascynacji. Kantor nigdy nie zawierzy│ ┐adnej idei do ko±ca, bezgranicznie...
A. R.: No i dziΩki Bogu...
R. J.: Artyst▒, kt≤ry r≤wnie┐ nie mie╢ci siΩ w sztywnych ramach okre╢lonych nurt≤w i konwencji jest w│a╢nie Miros│aw Ba│ka. Jego sztukΩ krytyka pr≤bowa│a opisaµ poprzez rozmaite pojΩcia. Jednak tego typu klasyfikacja niczego nie wnosi│a.
A. R.: Ja jestem w og≤le wrogiem tego typu opisu, tego typu definicji, poniewa┐ kontekst definicji niczego nie wnosi. To tak, jakby╢my stworzyli definicjΩ baroku na podstawie "Pa│acu Krasi±skich", a potem stoj▒c przed "Wizytkami" no... nie umieli sobie z tym poradziµ, poniewa┐ to jest inny barok. Mo┐na powiedzieµ, ┐e istnieje okres baroku, tak jak istnieje czas neoawangardy, transawangardy, czy postmodernizmu. Oczywi╢cie teraz paradygmaty siΩ "goni▒" i to jest wszystko wariactwo... Niemniej, wielkie osobowo╢ci zawsze s▒ poza tym. Czy Micha│ Anio│ by│ renesansowy, czy manierystyczny ? Nie wiadomo dok│adnie, prawda ? I to nie o to chodzi. On by│ Micha│em Anio│em. Wydaje mi siΩ, ┐e tutaj jest podobnie. Kantor, jak m≤wi│am, po pierwsze by│ dzieckiem, po drugie zaw│aszcza│. Kantor zobaczy│, ┐e tam maluj▒ informel, to on te┐ malowa│. Nie mia│ tego problemu, ┐e informel stworzy│ kto inny. Nie. On siΩ tym pos│ugiwa│ jako narzΩdziem. To by│o dane, jako jeszcze jeden wynalazek rozszerzaj▒cy ╢wiat. WiΩc mo┐na siΩ by│o tym pos│u┐yµ. Pod tym wzglΩdem by│ bardzo podobny do Picassa, kt≤ry nie wynalaz│ wielu rzeczy, ale siΩ nimi spokojnie pos│ugiwa│, pozostawiaj▒c piΩtno swojej rΩki, czy palca. Inaczej trochΩ jest z Ba│k▒, bo on nie zaw│aszcza niczego. On pozostaje sob▒. I ja bym by│a bardzo daleka od umieszczania go w kontek╢cie jakiejkolwiek definicji, bo c≤┐ nam przyjdzie z takiej definicji, ┐e trzech artyst≤w w po│owie lat 80. za│o┐y│o grupΩ, a dzisiaj ka┐dy z nich robi co innego. Czy mo┐na nakryµ ich jakim╢ kloszem, poza zbli┐on▒ dat▒ urodzenia, i tym, ┐e kiedy╢ pracowali razem, jednocze╢nie pozostaj▒c niezale┐nymi od siebie; ka┐dy robi│ co innego. Wydaje mi siΩ, ┐e to, czego dzisiaj szukamy, to jest przede wszystkim przes│anie. Przes│anie, kt≤re nam pozostawia kontekst dzie│a Ba│ki jest zatrwa┐aj▒ce. To, co robi Ba│ka to s▒ moralitety. W takim najlepszym sensie. W takim, jaki mia│ moralitet w ╢redniowieczu. U┐ywano go nie wprost, nie pisano. Pisano te┐ (Rozmowa Mistrza Polikarpa ze ªmierci▒ jest moralitetem), ale opr≤cz tego mamy moralitety namalowane, czy wyrze╝bione. To, co dzi╢ robi Ba│ka jest wsp≤│czesnym moralitetem. ªwiat siΩ nie zmieni│ w swojej istocie - w krucho╢ci biologii, przemijalno╢ci, ograniczono╢ci cia│a. To s▒ wszystko rzeczy odwieczne. I tw≤rczo╢µ Ba│ki daje siΩ wpisaµ w tak rozumian▒ tradycjΩ. W wymiarze uniwersalnym, kt≤ry nie ma nic wsp≤lnego z tym, czy to jest postmodernizm, czy neoinstalacja.
R. J.: Kantor zawsze w swej tw≤rczo╢ci podejmowa│ artystyczne ryzyko. Wydaje mi siΩ, ┐e w podobny spos≤b postΩpuje Ba│ka (chocia┐by porzucenie figuracji, czy odej╢cie w pewnym momencie od wymiar≤w). Ka┐dy kolejny etap tw≤rczo╢ci Ba│ki jest podjΩciem ryzyka...
A. R.: Artysta, kt≤ry nie poszukuje, kt≤ry jest autorem jednego wynalazku, w│a╢ciwie przestaje byµ artyst▒ od momentu w kt≤rym ju┐ nie ma nic wiΩcej do powiedzenia, tylko powtarza ten wynalazek. Kto╢ powiedzia│ "ja nie szukam, ja znajdujΩ". To nieprawda. Je┐eli artysta znalaz│ i nie szuka dalej - przestaje byµ artyst▒. S▒ tysi▒ce "artyst≤w - wynalazc≤w", kt≤rzy "znale╝li", i ju┐ w moim przekonaniu przestali istnieµ. Motorem dzia│a± artystycznych jest, jak mi siΩ wydaje, z jednej strony poczucie niedosytu, a z drugiej dorastanie do pewnych rzeczy i spraw. Ja sobie nie wyobra┐am, ┐eby dzisiaj Ba│ka robi│ siebie z czas≤w Pierwszej Komunii ªw. Je┐eli zrobi, to zrobi za dwadzie╢cia piΩµ lat i zrobi to inaczej. Jest to dialog z tym, co siΩ ma na co dzie±, co nas wzbogaca. Czytamy, je╝dzimy, doznajemy, mamy prze┐ycia. Nie jeste╢my zamkniΩci w kloszu. W zwi▒zku z tym trzymanie siΩ jakiej╢ jednej metody, czy jednej formy jest smutne. Dlatego mam nadziejΩ, ┐e Ba│ce wystarczy odwagi. Odwaga jest potrzebna, ┐eby nie baµ siΩ przemian, zgodnie z tym, jak▒ czuje siΩ potrzebΩ. I to jest najpiΩkniejsze.
R. J.: Po╢wiadczeniem tej odwagi s▒ kolejne wystawy.
A. R.: Ka┐da jest inna, a przecie┐ ten artysta m≤g│by w niesko±czono╢µ powielaµ sam siebie. M≤wi▒c inaczej: jest tyle okres≤w w jego, w ko±cu nied│ugiej tw≤rczo╢ci, ┐e ka┐dy taki okres w│a╢ciwie wystarczy│by za ca│e ┐ycie innego artysty.
R. J.: Fascynuj▒ce jest r≤wnie┐ to, ┐e pomimo tego, i┐ w ka┐dej prezentacji obecny jest element ryzyka, gdzie ka┐da realizacja jest czym╢ nowym, czΩsto wrΩcz zaskakuj▒cym, artysta jednocze╢nie pozostaje w tych samych rejonach...
A. R.: No z grubsza tak. To znaczy pewnie w r≤┐ny spos≤b, gdzie╢ te jego wypowiedzi ewoluuj▒...
Jego sztuka jest bardzo osobista. Bardzo. Ale sztuka ka┐dego naprawdΩ wielkiego artysty jest sztuk▒ bardzo osobist▒. Pr≤ba obiektywizacji zwi▒zana jest z budowaniem struktur, kt≤re maj▒ mieµ wymiar uniwersalny, aspiruj▒ do ponad indywidualnego istnienia w kosmosie, co by│o na przyk│ad ide▒ Strzemi±skiego, istot▒ umizmu. Ale w ko±cu okaza│o siΩ, ┐e nikt inny tych obraz≤w unistycznych nie zrobi│, tylko on. Tylko Strzemi±ski. Chocia┐ bardzo chcia│ odpersonalizowaµ sztukΩ.
R. J.: Niegdy╢ Kantor, podobnie jak obecnie Ba│ka, w oczywisty spos≤b funkcjonowa│ w miΩdzynarodowym ┐yciu artystycznym. Kantor (r≤wnie┐ podobnie jak Ba│ka) w takim pe│nym wymiarze zaistnia│ wpierw na Zachodzie. Polska krytyka teatralna lekcewa┐y│a spektakle Kantora. W│a╢ciwie w ╢wiadomo╢ci krytyk≤w teatralnych jego tw≤rczo╢µ a┐ do Umar│ej Klasy nie istnia│a.
A. R.: O wszystkich przedstawieniach Kantora pisano natychmiast po premierze, tylko nikt tego nie czyta│. To nie jest prawda, ┐e krytyka polska nie dostrzega│a Kantora. Kantor mia│ bardzo dobrych piewc≤w, a teksty krytyczne zwi▒zane z jego tw≤rczo╢ci▒ pisane by│y ╢wietnym jΩzykiem. Tylko nikt tego nie przyjmowa│ do wiadomo╢ci. M≤wi▒c inaczej: to nie krytyka, to publiczno╢µ nie zobaczy│a Kantora. I oczywi╢cie nie zobaczy│a go krytyka teatralna, poniewa┐ o Kantorze pisali krytycy artystyczni, kt≤rzy widzieli jego wielko╢µ od pocz▒tku. Dla krytyki teatralnej by│ zanadto hermetyczny...
R. J.: By│ wrΩcz niezrozumia│y dla ╢rodowisk teatralnych.
A. R. Krytyk teatralny w og≤le tam nie widzia│ teatru.
R. J.: To siΩ zmieni│o po Umar│ej Klasie. W≤wczas zaczΩli pisaµ o nim wszyscy.
A. R.: No tak, bo nagle dostrze┐ono prze│om w teatrze. Ale Kurka wodna, W ma│ym dworku, M▒twa - te wszystkie rzeczy by│y naprawdΩ wstrz▒saj▒ce, i niezwykle zrobione, zaczynaj▒c od Powrotu Odysa...
R. J.: Tak. Teatr ªmierci by│ konsekwencj▒ Powrotu Odysa. W│a╢ciwie ju┐ tam siΩ zacz▒│ Teatr ªmierci...
A. R.: Oczywi╢cie, ┐e tak. Wszystko tam ju┐ by│o. Maszyny, rekwizyty, to wszystko istnia│o wcze╢niej. Ale zawsze potrzebny jest czas przeznaczony na upowszechnienie siΩ idei. "Paradygmat siΩ upowszechnia". Ja bym powiedzia│a, ┐e tak by│o, jest i bΩdzie. W zwi▒zku z tym, po Umar│ej Klasie ju┐ │atwo by│o "cmokaµ" i zachwycaµ siΩ Kantorem. Zosta│a postawiona kropka nad "i". Kto╢ wreszcie zauwa┐y│, ┐e Kantor "m≤wi proz▒" na przyk│ad, albo, ┐e "m≤wi wierszem". To s▒ tego rodzaju, nie wiem... szczΩ╢cia i nieszczΩ╢cia, bo Kantor by│ tak krn▒brny, ┐e on tym wszystkim, kt≤rzy "cmokali" zawsze dawa│ "popaliµ". I nie lubi│ byµ zaszufladkowany. WiΩc uprawiaj▒c Teatr ªmierci przez ca│e swoje ┐ycie w│a╢ciwie co chwilΩ pr≤bowa│ m≤wiµ o czym innym. Testament, jakim by│o jego ostatnie przedstawienie by│ wstrz▒saj▒cy. On tam naprawdΩ siΩ ┐egna│. Z lud╝mi i z warto╢ciami. Z tymi, z kt≤rymi by│ zwi▒zany osobi╢cie, i z tym, co szanowa│. To niebywa│e, ┐eby w taki spos≤b napisaµ testament.
Ba│ka do dzisiaj nie jest uznany w Polsce. Znowu jest tak, ┐e niekt≤rzy krytycy o nim pisz▒, ale bardzo niewielu.
R. J.: Tw≤rczo╢µ Ba│ki jest znacznie wnikliwiej poznana i zinterpretowana za granicami, ani┐eli w kraju.
A. R.: To prawda. Za granic▒ napisano ju┐ ca│e tomy o Ba│ce. I to najwybitniejsze pi≤ra.
R. J.: To widaµ po katalogach, kt≤re s▒ wydawane na Zachodzie.
A. R.: Tak. Tam s▒ bardzo g│Ωbokie analizy. Poza tym za granic▒ jest taki obyczaj, ┐eby wdawaµ siΩ w takie bardzo g│Ωbokie egzegezy i przede wszystkim du┐o pisaµ.
R. J.: Kiedy╢ Pani zwr≤ci│a uwagΩ, ┐e "Ba│ka jest takim artyst▒, kt≤rego siΩ nie ogl▒da, a doznaje (...)." Mo┐na to te┐ odnie╢µ chyba do Kantora...
A. R.: Tylko, jak m≤wi│am, w inny spos≤b. Kantor wyciska│ │zy, przy ogromnym poczuciu humoru. Przecie┐ wszystkie przedstawienia Kantora by│y niebywale dowcipne. Niebywale. Tam w│a╢ciwe nie istnia│a granica miΩdzy grotesk▒, a dramatem. G│Ωbokim dramatem. Wszystkie te najdramatyczniejsze sceny w gruncie rzeczy by│y ╢mieszne, a jednocze╢nie patetyczne. I gdyby nie to poczucie humoru, to patos Kantora by│by nie do zniesienia. Kantor by│ barokowy. Natomiast Ba│ka jest oszczΩdny. Jest r≤wnie patetyczny. Ale nie ma w nim takiej ironii, bo nie musi byµ, poniewa┐ tego patosu nie widaµ. Nie ma "ukrzy┐owa±", nie ma "rozdzierania szat". Kantor krzycza│, a Ba│ka szepcze. Ale o tym samym.
R. J. DziΩkujΩ za rozmowΩ.
Galeria ZachΩta, Warszawa, 23. 07. 99 r.
