Nekrologi s▒ pozosta│o╢ciami po karnawale ┐ycia.

z Miros│awem Ba│k▒ rozmawia Rafa│ Jakubowicz.

Rafa│ Jakubowicz: Na pocz▒tek chcia│bym zapytaµ o dzieci±stwo.

Miros│aw Ba│ka: Trudne dzieci±stwo. [╢miech] Dzieci±stwo to du┐ego rodzaju ograniczenie. Mn≤stwo ogranicze± formalnych. WiΩzienie, z kt≤rego mo┐na siΩ wydostaµ jedynie poprzez fakt stania siΩ doros│ym. W zasadzie wszystko, ca│e ┐ycie, skupia│o siΩ wok≤│ tego domu. Moje dzieci±stwo zawsze kojarzy mi siΩ z jakim╢ przymusem. A ty mia│e╢ szczΩ╢liwe dzieci±stwo?

R. J.: Chyba raczej nie...

M. B.: W zasadzie chyba ma│o ludzi ma szczΩ╢liwe dzieci±stwo. Ojciec by│ bardzo zapracowany. O pi▒tej rano wychodzi│ do pracy. Dzieci±stwo by│o w zasadzie bez ojca, kt≤ry ci▒gle pracowa│. W│a╢nie na ten dom zapracowa│ w│asnymi rΩkami. W tym domu porusza│ siΩ te┐ dziadek, ojciec mojej matki, kt≤ry by│ sparali┐owany. W czasie wojny przestraszy│ siΩ hitlerowc≤w, kt≤rzy chcieli go zastrzeliµ. Rezultatem by│ wylew i czΩ╢ciowy parali┐. Wcze╢niej, jeszcze przed wojn▒ zbudowa│ ten dom. Dzieci±stwo by│o "ciasne", niewygodne. Jak ci m≤wi│em, ┐adnych wakacyjnych wyjazd≤w. Wakacje to dwa miesi▒ce chodzenia wok≤│ domu. W kurzu otwockich ulic. Ale w│a╢nie wakacje zbli┐a│y mnie do drugiego dziadka, kt≤ry mieszka│ w innej czΩ╢ci miasta, bardziej cywilizowanej. Ta dzielnica, tu gdzie jeste╢my, nazywa siΩ "Kresy". "Kresy Otwocka" to ju┐ jest zupe│ny kres... [╢miech] Drugi dziadek - kamieniarz. U niego na placu, przy ulicy Andriollego zawsze by│a obecna g≤ra czystego, ┐≤│tego piachu, kt≤rego u┐ywa│ do robienia nagrobk≤w - lastrykowych i betonowych. PamiΩtam zabawy w tej g≤rze piachu. Wielkie samochody, │odzie siΩ budowa│o... By│y mo┐liwo╢ci. Bardzo czysty piach, ze ªwidra [╢miech] Bawi│em siΩ w piasku, z kt≤rego p≤╝niej robiono nagrobki. Zwi▒zek ze ╢mierci▒? Co╢ by│o w tym dziwnego. CzΩsto z dziadkiem wΩdrowali╢my na cmentarz. Wtedy nie by│o samochod≤w w powszechnym u┐yciu, tylko zaprzΩgi konne, tzw. furmanki. Zaprzyja╝niony furman Bolek zawsze odwozi│ gotowe nagrobki na cmentarz. Uczestniczy│em w tych wyprawach. CzΩsto zawozi│em dziadkowi na cmentarz herbatΩ z cytryn▒... Wracaj▒c w bli┐sze okolice domu pamiΩtam, ┐e tu po s▒siedzku, gdzie w latach 1985 - 1992 by│a moja pierwsza pracownia mieszka│ pan Zygmunt Bednarski. Nie mia│ n≤g. Porusza│ siΩ na drewnianej palecie z k≤│kami. Gromadzi│ ko╢ci zwierz▒t. Przerabia│ je na klej. Towarzyszy│ temu ostry, nieprzyjemny zapach.

R. J.: Przykre do╢wiadczenie...

M. B.: Tak. Zapach gotowanych ko╢ci. Cz│owiek bez n≤g, robi▒cy klej z ko╢ci. Kobieta bez nosa, z pirack▒ opask▒, przesuniΩt▒ na nos. To siΩ pamiΩta z dzieci±stwa. Sytuacja by│a ma│o rozwojowa. Nic siΩ nie dzia│o. CzΩsto gas│o ╢wiat│o. Lekcje odrabiali╢my przy ╢wieczkach. Inny by│ rytm dnia. Telewizja nie by│a motorem napΩdzaj▒cym. Rytm wyznaczany by│ odrabianiem lekcji, p≤╝niej rysowaniem, bo jak ci kiedy╢ m≤wi│em, du┐o rysowa│em. »ycie by│o bardziej rodzinne. Ale my╢lΩ, ┐e szczΩ╢liwy jestem dzisiaj, ┐e nie muszΩ uczestniczyµ w tym ponownie. I mam nadziejΩ, ┐e w jakim╢ ewentualnym nastΩpnym ┐yciu nie bΩdΩ dzieckiem, nawet najlepszych rodzic≤w... [╢miech]

R. J.: A czym by│y dla Ciebie studia?

M. B.: Studiowanie by│o dosyµ ciekawym do╢wiadczeniem. Zobaczy│em du┐o m│odych ludzi, kt≤rzy nie wiadomo po co przychodzili do pracowni. TrochΩ mnie to dziwi│o. By│em pilnym studentem. Dojazd do uczelni zajmowa│ mi 45 minut poci▒giem, plus doj╢cie do stacji kolejowej, 20 minut szybkim marszem. Jednak mimo tego zawsze by│em pierwszy na zajΩciach. [╢miech] Nie mog│em zrozumieµ, dlaczego moi koledzy tak p≤╝no przychodz▒, mimo, ┐e s▒ tylko cztery godziny rze╝by; jest model, mo┐na rze╝biµ. Podr≤┐owanie, dojazd, by│ dobrym treningiem dla g│owy. Du┐o czasu siΩ po╢wiΩca│o na czytanie ksi▒┐ek, na obserwowanie ludzi, rysowanie. Tak, ┐e to w sumie by│ "dany" czas. Poza tym dojazd dawa│ jeszcze cz│owiekowi "rozruch". Studia w zasadzie szybko minΩ│y. Jak minΩ│y, to siΩ cieszy│em, choµ w przestrachu chcia│em zostaµ asystentem prof. Kucza, kt≤ry kiedy╢ mi to obiecywa│. Wycofa│ siΩ, gdy zobaczy│, ┐e jestem raczej samodzielnym osobnikiem, i nie znajdzie we mnie swego wiernego odbicia. Lecz ja przestraszony z│o┐y│em podanie o asystenturΩ, kt≤re mi oczywi╢cie odrzucono. Ale tak jak patrzΩ na to z perspektywy czasu, gdyby siΩ sta│o inaczej, to na pewno bym nie by│ tu, gdzie jestem dzisiaj. Za│atwia│ bym ci▒gle gips, modela. Powoli awansowa│. Czeka│, a┐ profesor przejdzie na emeryturΩ. Wtedy mo┐e przej▒│ bym pracowniΩ, za parΩ lat od dzisiaj. Po dwudziestu latach bycia asystentem. NaprawdΩ dobrze siΩ sta│o, ┐e w 1985 nikt mnie w ASP nie chcia│. Ta uczelnia by│a do╢µ konserwatywna.

R. J.: Chyba nadal jest...

M. B.: Tak. Gdy w tym roku, po raz pierwszy od 14 lat poszed│em na wystawy pracowni rze╝by zobaczy│em takie "bezm≤zgowie", ┐e a┐ szczΩka opada. Konserwa.

R. J.: Powiedzia│e╢ kiedy╢: "Bohaterem mojego dzieci±stwa by│ ╢w. Stanis│aw Kostka.", a dalej: "W ka┐dym z tych ╢wiΩtych widzia│em siebie (...).". Na wystawie w ZachΩcie w 1995 roku zatytu│owanej Gdzie jest brat tw≤j, Abel ? zaprezentowa│e╢ Korytarz mydlany. Natomiast w towarzysz▒cym wystawie katalogu przytoczy│e╢ tekst z ksi▒┐ki X. M. Czermi±skiego X. Jan Beyzym T. J. - Ofiara mi│o╢ci, przedstawiaj▒cej postaµ ksiΩdza Beyzyma, misjonarza, opiekuj▒cego siΩ na pocz▒tku wieku trΩdowatymi na Madagaskarze...

M. B.: No w│a╢nie. On siΩ tam pojawi│ przede wszystkim dlatego, ┐eby nikt nie m≤wi│ tylko o Holocau╢cie. Ojciec Beyzym my│ chorych, trΩdowatych, karmi│ ich, opiekowa│ siΩ nimi. Chcia│em odwr≤ciµ sytuacjΩ od myd│a w wymiarze Holocaustu, do myd│a w wymiarze opieki nad drugim cz│owiekiem. A ╢w. Stanis│aw Kostka... jako patron m│odzie┐y opiekowa│ siΩ mn▒. By│ bohaterem, musia│ byµ moim bohaterem, jako ┐e religia by│a zawsze bardzo wa┐na w moim domu. Obecno╢ci na mszach i obecno╢µ na lekcjach religii - to by│o wa┐ne. Olbrzymia dawka katolicyzmu w "tΩpym" wymiarze. Obecno╢µ, obecno╢µ, obecno╢µ... Wszystkie msze, uroczysto╢ci, ╢wiΩta. Wtedy, jako m│ody cz│owiek, trochΩ siΩ buntowa│em. Du┐o ╢wi▒t religijnych nie by│o oficjalnymi ╢wiΩtami (jak s▒ teraz), ale przez moich rodzic≤w by│y obchodzone. Bardzo czΩsto w te ╢wiΩta, organizacje takie jak ZHP urz▒dza│y kontr imprezy. Jak by│ post, to u nich by│a dyskoteka. [╢miech] Robiona na zasadzie odci▒gania dzieci od Ko╢cio│a. PamiΩtam, jak nie mog│em przeboleµ tego, ┐e nie mogΩ uczestniczyµ w wydarzeniach towarzyskich, bli┐szych mi w pewien spos≤b, ni┐ przymus uczestniczenia w mszach. W dzieci±stwie mia│em k│opoty z przebywaniem w pomieszczeniach, gdzie by│o duszno. Zazwyczaj nigdy nie wytrzymywa│em do ko±ca mszy. Poniewa┐ wstydzi│em siΩ, ┐e mogΩ zemdleµ, wola│em wcze╢niej wyj╢µ. Chodzi│em wok≤│ ko╢cio│a, bo ba│em siΩ wr≤ciµ wcze╢niej do domu. Chodzi│em wok≤│ ko╢cio│a, czekaj▒c, a┐ wyjd▒ pierwsi ludzie, i wr≤cimy wszyscy razem. Obecno╢µ ksiΩ┐y by│a bardzo mocna. Zw│aszcza w domu drugiego dziadka. W ka┐d▒ niedzielΩ dziadkowie urz▒dzali obiady dla ksiΩ┐y z du┐ej parafii w Otwocku. Mia│em mo┐liwo╢µ poznania s│ug bo┐ych od strony ob┐arstwa i opilstwa. Przygl▒da│em siΩ temu w spos≤b nad wyraz krytyczny. [╢miech]

R. J.: Chcia│bym zapytaµ o zwi▒zek z Galeri▒ Foksal i wsp≤│tworz▒cymi j▒ osobami. Czym jest dla Ciebie ten zwi▒zek?

M. B.: Zwi▒zkiem towarzyskim i artystycznym. Galeria Foksal pojawi│a siΩ w roku 1990. Pojawi│a siΩ w odpowiednim momencie, bo akurat przesta│a dzia│aµ dla mnie Galeria Dziekanka, z kt≤r▒ by│em zwi▒zany do╢µ d│ugo. Od roku 1985 do 1990. W roku 1988, w zwi▒zku z wystaw▒ Polish Realities w Glasgow, kt≤r▒ organizowa│ Jaromir Jedli±ski i Maria Morzuch z Muzeum Sztuki w úodzi pozna│em kilka os≤b, kt≤re wystΩpowa│y w bardzo elitarnej jak na tamte czasy (choµ my╢lΩ, ┐e dzisiaj te┐) Galerii Foksal. To by│ miΩdzy innymi Andrzej Szewczyk, z kt≤rym siΩ "zbrata│em". Ale ja ci▒gle jeszcze rze╝bi│em figuralnie. Dla Galerii Foksal co╢ figuralnego by│o w og≤le nie do "prze│kniΩcia". Tylko abstrakcyjne rzeczy mia│y znaczenie. Kantor by│ figuralnym wyj▒tkiem. [╢miech] Wtedy te┐ pozna│em Andrzeja PrzywarΩ, kt≤ry by│ uczniem Andrzeja Szewczyka. Andrzej Szewczyk mia│ du┐y dar do otaczania siΩ m│odymi lud╝mi, i przekazywania im bardzo m▒drych informacji i wiedzy z historii sztuki. Na przyk│ad Andrzej Przywara, chodz▒c do liceum w Cieszynie wiedzia│, kto to jest Donald Judd, Carl Andre, czy Barnett Newman, o kt≤rych ja nie wiedzia│em po sko±czeniu studi≤w... [╢miech] Szewczyk wykreowa│ dosyµ du┐y kr▒g ciekawych m│odych ludzi, kt≤rzy du┐o wiedzieli. Poznali╢my siΩ z Andrzejem Przywar▒ m│odszym o dziesiΩµ lat ode mnie i zaczΩli╢my siΩ kolegowaµ. Przyszed│ rok 1990, i zrobi│em prze│omow▒ wystawΩ Good God w Dziekance. Zobaczy│ j▒ Wies│aw Borowski i przekona│ siΩ do moich prac. W po│▒czeniu z tym, ┐e i Szewczyk dobrze m≤wi│ o mojej sztuce i Przywara bardzo chcia│. Tak to siΩ jako╢ zgra│o. Ja zyska│em nowe miejsce, galeria zyska│a artystΩ ju┐ z jakim╢ tam presti┐em. P≤╝niej w 1991 roku zrobi│em wystawΩ April/My body cannot do everything I ask for, kt≤r▒ zacz▒│em oficjaln▒ wsp≤│pracΩ z Foksal. Ka┐da wystawa na Foksal jest bardzo mobilizuj▒ca. Nie chcesz powtarzaµ wystaw. Nie chcesz, ┐eby by│y do siebie podobne. To w pewien spos≤b napΩdza m≤j rozw≤j. Mobilizuje mnie do szukania innych wypowiedzi. Takich, jak w wystawach a,e,i,o,u czy sza. Kantora nigdy nie pozna│em. On umar│ w 1990 roku, jak mnie jeszcze tu nie by│o. My╢lΩ, ┐e raczej na pewno nie widzia│ w ┐yciu ┐adnej mojej pracy. W▒tpiΩ w to, ┐eby chodzi│ na wystawy... No, poza tym, na jakie wystawy? W latach 80 - tych du┐e wystawy Andrzeja Bonarskiego mia│y dosyµ istotny wp│yw na przebieg mojej drogi. By│y one wa┐ne, je╢li chodzi o nag│o╢nienie, oraz o "wej╢cie w ╢rodowisko". Przede wszystkim pierwsza wystawa, Co s│ychaµ?, kt≤r▒ zrobi│ w "Norblinie", w roku 1987. To by│a wa┐na wystawa w Warszawie. Niestety trzeba jednak przychodziµ do Warszawy, ┐eby zostaµ zauwa┐onym. [╢miech] Tam zauwa┐ono moje prace. Zg│osi│o siΩ do mnie Muzeum Sztuki z úodzi. Kupi│o ╢w. Wojciecha. Przy okazji te┐ Pami▒tkΩ Pierwszej Komunii ªw. Cz│owiek siΩ ju┐ czu│ zaszczycony tym faktem. No i pieni▒dze na jakie╢ dwa miesi▒ce ┐ycia. [╢miech] P≤╝niej Polish Realities i Foksal.

R. J.: Otwarcie ostatniej Twojej wystawy w Galerii Foksal, zatytu│owanej sza odby│o siΩ 17 lutego 1999 roku, w ╢rodΩ popielcow▒, ╢wiΩto rozpoczynaj▒ce w ko╢ciele rzymsko - katolickim okres wielkiego postu. Pomys│ wykorzystywania ╢wi▒t, a wiΩc dni nasyconych pewnymi tre╢ciami, naznaczonych jakim╢ ciΩ┐arem emocjonalnym siΩga wcze╢niejszych dzia│a±, jeszcze z lat osiemdziesi▒tych (r≤wnie┐ w ramach ruchu tzw. ªwiadomo╢ci Neue Bieriemiennost, wraz z Miros│awem Filonikiem i Markiem Kijewskim). My╢lΩ tu o takich wystawach / akcjach, jak Neue Bieriemiennost' na rzecz Kobiet (8 marca 1986), Wystawa Po╢wi▒teczna (1986), NB na rzecz Pokoju (9 maja 1986), Percepta Partis mei Servivisemper (6 grudzie± 1986). Wystawa sza by│a niezwykle ascetyczn▒ i nad wyraz dyskretn▒ ingerencj▒ w przestrze±. Pomieszczenie wystawowe zosta│o niejako "udekorowane" karnawa│owym │a±cuchem, sk│adaj▒cym siΩ z wyciΩtych z gazet nekrolog≤w. Wcze╢niej gazetowych nekrolog≤w u┐y│e╢ jako tworzywa w swej realizacji z 1986 roku - w rze╝bie Kominek...

M. B.: Tak. ªwiΩta by│y zawsze dosyµ istotne. Wydawa│o nam siΩ, ┐e wernisa┐ wystawy jest czym╢ niecodziennym, ┐e te┐ jest ╢wiΩtem. Zale┐a│o nam na pokrywaniu ╢wi▒t. Nasze ╢wiΩto, kt≤re jest po│▒czone z innym ╢wiΩtem. Wtedy to ╢wiΩtowanie jest jakby ╢wiΩtowaniem do kwadratu. [╢miech] G│Ωbszym ╢wiΩtowaniem. W latach 80 - tych kpili╢my ze ╢wi▒t takich, jak: dzie± zwyciΩstwa, dzie± kobiet, lany poniedzia│ek... ªroda popielcowa by│a wa┐na dla wystawy sza. To by│a wystawa smutna. Fakt, ┐e by│a to ╢roda popielcowa, sk│oni│ mnie do wynajΩcia fakira, kt≤ry "rozdmuchiwa│" ogie± przed wej╢ciem do galerii. By│a to zapowied╝ spalenia. Niby postaµ weso│a, ale z drugiej strony, postaµ tragiczna, zapowiadaj▒ca moment kremacji. Na tej wystawie interesowa│y mnie dwa ╢wiaty, zewnΩtrzny i wewnΩtrzny. WewnΩtrzny, czyli ten w galerii. Spokojny, ale przewrotny. W pierwszym momencie oferuj▒cy element dekoracji. Jednak przy zbli┐eniu, dekoracja przestawa│a byµ dekoracj▒. Stawa│a siΩ czym╢ smutnym, gdy zaczyna│o siΩ odczytywaµ nazwiska z nekrolog≤w.

R. J.: Wa┐nym elementem tej realizacji by│y te┐ otwory, wyciΩte w szybach przeciwleg│ych okien. Stworzenie sytuacji przep│ywu powietrza...

M. B.: Przeci▒gu. Wpuszczenie ╢wiata zewnΩtrznego, i automatycznie wskazanie mo┐liwo╢ci ucieczki z tej sytuacji. Poza tym w│▒czenie siΩ w obieg ┐ycia, kt≤re toczy siΩ swoimi drogami...

R. J.: Mo┐na te┐ by│o na to patrzeµ, jak na pozosta│o╢µ po karnawale, kt≤ry w│a╢nie siΩ sko±czy│.

M. B.: No tak. Tak.

R. J.: Co╢ pozostaje, ale nagle okazuje siΩ byµ czym╢ zupe│nie innym...

M. B.: Nekrologi s▒ pozosta│o╢ciami po karnawale ┐ycia. Jakie to ┐ycie by nie by│o. Ma ono dosyµ karnawa│owy charakter. Choµ mo┐e siΩ okazaµ, ┐e wiΩkszy karnawa│ jest po ╢mierci. [╢miech] Nie ko±cz▒cy siΩ karnawa│. Zale┐y gdzie siΩ trafi... [╢miech]

R. J.: Jeszcze pytanie o Kantora. [╢miech]

M. B.: [╢miech] Najtrudniejsze. Tadeusz by│ Zeusem, piorunami wymuszj▒cym pos│usze±stwo [╢miech]

R. J.: Tak. "Szkoli│" swoich aktor≤w...

M. B.: ParΩ film≤w widzia│em...

R. J.: Szczeg≤lnie skandalizuj▒ce s▒ te Miklaszewskiego.

M. B.: No w│a╢nie. Tresowanie uzale┐nionych ludzi, odmiana narkomanii. Kantor by│ powa┐nym "dragiem". On przyci▒ga│ ludzi. Kantor potrzebowa│ ludzi wok≤│ siebie. PrawdΩ m≤wi▒c, co ja o nim wiem? Niewiele. Nigdy go nie spotka│em. Kiedy╢ widzia│em jego pokoik, gdzie mia│ pracowniΩ, w Krakowie... By│e╢ tam?

R. J.: Na Siennej?

M. B.: Tak.

R. J.: Niestety nie.

M. B.: ParΩ lat temu, tam pojechali╢my z Wies│awem Borowskim, na wrΩczenie nagrody Kantora. Ostatnio nagrodΩ dosta│ chyba Kott.

R. J.: Tak. Przedtem jeszcze chyba Wilson.

M. B.: Wtedy w│a╢nie pojechali╢my. Weszli╢my do domu, tam, gdzie on pracowa│. Tam na │≤┐ku by│a wielka poducha, pierzyna. Jak zobaczy│em tΩ pierzynΩ w pracowni Kantora, to siΩ przestraszy│em. [╢miech] Pomy╢la│em sobie "o Jezu". [╢miech] Wyobrazi│em go sobie w tej pierzynie. [╢miech]

R. J: Kantor pisa│: "TworzΩ sztukΩ nie z podstaw estetycznych, nie z element≤w abstrakcyjnych, lecz tylko osobistych." Kantor z w│asnych do╢wiadcze± stara│ siΩ zwykle uczyniµ "problem uniwersalny". Twoja sztuka r≤wnie┐, nosz▒c zawsze cechy niezwykle osobistego wyznania, bΩd▒c obci▒┐on▒ znamionami prywatnych i intymnych do╢wiadcze±, przemawia jednocze╢nie jΩzykiem ponadosobistym, uniwersalnym.

M. B.: My╢lΩ, ┐e tak. W tym miesi▒cu wakacyjnym trudno mi siΩ zdobyµ na takie patetyczne stwierdzenia. Ale na pewno tak. Z tym, ┐e to, co ja robiΩ dzi╢, jest bardziej abstrakcyjne. W prze│o┐eniu Kantora, dziecko jest dzieckiem, ╢mierµ jest ╢mierci▒, z kos▒, czy z karabinem maszynowym. Ja nie cytujΩ bezpo╢rednio, tylko raczej "rozbijam", co zreszt▒ doprowadzi│o chyba do tego, ┐e moja sztuka w pewnym momencie sta│a siΩ bardzo hermetyczna. Wymaga od widza dobrych chΩci. Figura jednak zawsze przyci▒ga. Figura na zdjΩciu, w rze╝bie, czy na obrazie. Rzeczy abstrakcyjne s▒ bardziej wymagaj▒ce. Widz nie chce, ┐eby czego╢ od niego co╢ wymagano. Widz chce szybko zrozumieµ, "za│apaµ siΩ". Zalew szybko╢ci komunikacji, ilo╢ci obraz≤w, przekaz≤w. Ludzie chc▒ ogl▒daµ ci▒gle nowe obrazki, nowe przedstawienia, nowe zdjΩcia. Dlatego moja sztuka wchodzi na niebezpieczn▒ p│aszczyznΩ bycia bardzo hermetyczn▒. Czy z punktu widzenia przeciΩtnego odbiorcy nie by│oby wskazane uczynienie jakiego╢ trochΩ wiΩkszego gestu w przyci▒gniΩciu widza. Nie wiem. Jest zapotrzebowanie na figurΩ, i zawsze by│o. Jak siΩ spojrzy na tΩ historiΩ sztuki abstrakcyjnej, to w zasadzie by│a to sztuka dla artyst≤w, dla historyk≤w, dla krytyk≤w, ale nigdy nie dla przeciΩtnego cz│owieka.

R. J.: My╢lΩ, ┐e m≤wienie o ciele, bez ukazywania cia│a jest o wiele bardziej interesuj▒ce. Tak mi siΩ wydaje.

M. B.: Ja te┐ my╢lΩ, ┐e to jest bardziej interesuj▒ce. Ale to czyni rzeczy bardziej hermetycznymi. Ich uniwersalizm jest ograniczonym uniwersalizmem. Co╢ jest "uniwersalne", funkcjonuje ponad granicami. Ale garstka ludzi uczestniczy w tym uniwersalizmie. Ja my╢lΩ, ┐e Kantor osi▒gn▒│ uniwersalizm w│a╢nie poprzez figurΩ. Wykorzysta│ figurΩ. DziΩki temu jego sztuka by│a uniwersalna.

R. J.: Tak┐e poprzez wzruszenie...

M. B.: Wzruszenie. Ale wzrusza│y figury.

R. J.: W jednym z wywiad≤w powiedzia│e╢: "Jednostka bΩdzie zawsze przegrana w relacji ze spo│ecze±stwem. Przegrany bΩdzie te┐ artysta." Koresponduje to z wypowiedziami Kantora, kt≤ry m≤wi│ "Nie znoszΩ zbiorowo╢ci. Jednostki s▒ na straconych pozycjach.", "Sztuka ratuje tylko jednostki, nie spo│ecze±stwo."... Chcia│em zapytaµ o relacjΩ miΩdzy artyst▒ a spo│ecze±stwem.

M. B.: Kantor jednak by│ bardzo nakrΩcony. Ja m≤wiΩ na przyk│ad z pewnym smutkiem, ┐e przegrany bΩdzie te┐ artysta, a Kantor u┐ywa takich s│≤w, jak: "nie znoszΩ", "stracone pozycje". Tak, ┐e to jest zupe│ne inne podej╢cie do ┐ycia. To jest ta r≤┐nica.

R. J.: To zosta│o te┐ powiedziane w innym kontek╢cie.

M. B.: No tak, ale on zawsze u┐ywa│ sztandarowych sformu│owa±. Kantor by│ z pokolenia, kiedy arty╢ci pisali du┐o manifest≤w. Jak zak│adali grupΩ, to pierwsz▒ rzecz▒ by│o napisanie manifestu. Wtedy ci▒gle sztuce towarzyszy│y manifesty.

R. J.: Kantor do ko±ca ┐ycia pisa│ manifesty.

M. B.: Kantor pisa│ manifesty. Ja napisa│em jeden. Ale on ma ca│kowicie racjΩ w tym, ┐e sztuka ratuje tylko jednostki, nie spo│ecze±stwo. Nie znosi zbiorowo╢ci. Nie znosi zbiorowo╢ci, choµ sam siΩ otacza│ zespo│em, kt≤ry go adorowa│...

R. J.: Zawsze potrzebowa│ "muru" - kogo╢ z kim m≤g│by walczyµ. Ale te┐ kogo╢, kto za nim sta│.

M. B.: No w│a╢nie. Wr≤g lub przyjaciel oddany. M≤j ╢wiat to jest ten dom, z kt≤rego siΩ nie wychylam. W zasadzie unikam bycia osob▒ publiczn▒. Unikam tego, bo rzeczywi╢cie traktujΩ siebie jako jednostkΩ, kt≤ra jest w pewien spos≤b przegrana wobec spo│ecze±stwa. Nie wierzΩ w to, ┐e mo┐na kogo╢ na si│Ω ratowaµ. Kantor by│ w jakim╢ okopie, okopa│ siΩ, ob│o┐y│ lud╝mi wok≤│ siebie. Ja przemykam raczej miΩdzy drzewkami nierozwiniΩtego lasku podotwockiego. [╢miech] PamiΩtam, jak s│ysza│em jego wypowiedzi o sztuce, tego rodzaju, ┐e "politycy, to w og≤le nie wiedz▒, jak wa┐na jest sztuka", to ja siΩ ca│kowicie siΩ z tym zgadza│em. Zawsze siΩ cieszy│em, ┐e ╢wietne m≤wi rzeczy, i siΩ z tym identyfikowa│em. Fantastycznie, ┐e kto╢ by│ w stanie co╢ takiego powiedzieµ. Ale z drugiej strony, ja bym sam tego nie powiedzia│, poniewa┐ sztuka zawsze by│a dla mnie do╢wiadczeniem nad wyraz intymnym. Pojawi│a siΩ na pewnym stopniu rozwoju, jako jedyna mo┐liwo╢µ komunikowania siΩ ze ╢wiatem. Jakiego╢ wyra┐ania swoich lΩk≤w, obaw. Pr≤ba uregulowania swojego ┐ycia. Zawsze by│a bardzo osobista. I nawet kr≤tki zwi▒zek z Neue Bieriemiennost te┐ by│ bardziej towarzyski. Kantor walczy│. Ja nie walczΩ. Mo┐e dlatego, ┐e jestem z pokolenia powojennego. [╢miech]

R. J.: We wrze╢niu 1997 roku, na szwedzkiej wyspie Djurgarden mia│a miejsce inauguracja Memoria│u Sztokholmskiego - pomnika po╢wiΩconego pamiΩci 852 ofiar katastrofy promu Estonia. By│a to trzecia rocznica tego tragicznego wypadku. Pierwsza wersja Memoria│u - wiod▒ca od morza na szczyt wzg≤rza droga z bia│ego betonu, podgrzana do temperatury ludzkiego cia│a (o d│ugo╢ci 79,20 m, szeroko╢ci 92 cm, grubo╢ci 8 cm), na kt≤rej ko±cu znajdowa│y siΩ dwa skierowane ku linii horyzontu betonowe krzes│a nie zosta│a zrealizowana, gdy┐, jak to uzasadnia│a Kr≤lewska Administracja Djurgarden - za│o┐enie to przekroczy│o przyznany na realizacjΩ obszar. Powsta│ w≤wczas drugi - ostateczny projekt Memoria│u, kt≤ry odnosi│ siΩ do osiemnastowiecznego cmentarza morskiego Galarkyrkogarden, miejsca poch≤wku m. in. cz│onk≤w marynarki szwedzkiej. Jaromir Jedli±ski, w swym eseju Memoria│ Sztokholmski - realny gest Miros│awa Ba│ki pisa│: "Artysta niejako przerwa│ mur cmentarza, umo┐liwiaj▒c przej╢cie pomiΩdzy ╢wiatem ┐ywych a ╢wiatem zmar│ych, a dokonuj▒c otwarcia w po│udniowej stronie muru, wykona│ symboliczny gest zaproszenia czy opieki." By│o to zarazem "przygarniΩcie" tych 852 ludzkich istnie±...

M. B.: Jaromir dobrze napisa│. Wiele os≤b m≤wi, ┐e bardzo im siΩ podoba│ pierwszy projekt, ┐e by│ ╢wietny, i ┐e nie powinienem siΩ zgodziµ na zmiany. Ale ja ci▒gle uwa┐am, ┐e drugi projekt, ten kt≤ry zosta│ zrealizowany jest mocniejszym gestem, w realistycznym sensie. On jest uniwersalny przez sw≤j realizm.

R. J.: Jest bardzo cichy.

M. B.: Jest bardzo spokojny i naturalny, choµ gest jest bardzo mocny. Otwarcie muru cmentarza. Przerwanie muru. To jest du┐o mocniejsze, ni┐ postawienie dw≤ch krzese│ek, ze ╢cie┐k▒. To te┐ by dzia│a│o, ale w wymiarze tragedii "Estonii" otwarcie cmentarza jest du┐o prawdziwszym gestem. Interwencja artystyczna jest na prawdΩ bardzo ograniczona...

R. J.: Mam wra┐enie, ┐e w spos≤b ╢wiadomy schodzi na drugi plan. Zdecydowanie wa┐niejsze jest uczynienie czego╢ realnego wobec tej konkretnej sytuacji, o czym pisa│ w│a╢nie Jaromir Jedli±ski...

M. B.: No tak. Pokaza│em, ┐e wcale ja nie jestem tu najwa┐niejszy. W zasadzie zachowa│em siΩ jak maj▒cy wielkie mo┐liwo╢ci architekt. A nawet bardziej jak ogrodnik. Pierwszy projekt by│ bardzo delikatny w por≤wnaniu z innymi. By│ subtelny i wra┐liwy. Ale mimo wszystko za du┐o mnie tam by│o. Gdy zaproponowano mi przemy╢lenie projektu po raz drugi, to sobie za│o┐y│em, ┐e nie zrobiΩ niczego, co bΩdzie nawi▒zywaµ do pierwszego projektu. Pojecha│em do Sztokholmu, chodzi│em wok≤│ wyznaczonego miejsca ca│y dzie±. W pewnym spojrza│em na mur i powiedzia│em "otwieramy mur". Nie pr≤bowa│em udoskonaliµ, czy zmodernizowaµ pierwszego projektu. Po prostu zrobi│em ca│kowicie inny. Pe│en opieki, prawdziwego gestu. Cmentarz w Djurgarden jest cmentarzem dla zas│u┐onych marynarzy i ich rodzin. W pewien spos≤b bardzo elitarny. Wprowadzaj▒c zwyk│ych ludzi dokonali╢my gestu wyr≤wnania spo│ecznego. Jest to nadanie ofiarom statusu marynarza. Umarli na morzu. To by│a bardzo wa┐na praca. Zw│aszcza, ┐e mur cmentarza ci▒gle pojawia siΩ w moim ┐yciu. W│a╢nie przez dzieci±stwo. Ci▒gle by│ cmentarz, cmentarz, cmentarz... M≤j ojciec wykuwa│ litery w tablicach nagrobkowych, a ja je malowa│em. Tak zarabia│em pieni▒dze. Czarna farba, litera po literze...

R. J.: W uzasadnieniu wyboru projektu Memoria│u spo╢r≤d propozycji innych zaproszonych artyst≤w (jak Bianca Maria Barmen, Antony Gormley, Sigurdur Gudmundsson, Gerhard Merz) szwedzka Narodowa Rada Sztuki Publicznej zaznaczy│a, i┐ "Ba│ka stworzy│ nie tylko przestrze± ┐a│oby, ale r≤wnocze╢nie - przestrze± ┐ycia.". My╢lΩ, ┐e spostrze┐enie to okre╢laj▒c tak┐e inne Twoje rze╝biarskie wypowiedzi, charakteryzuje niemal ca│▒ tw≤rczo╢µ; istnienie jest umieraniem, drog▒ ku nieuchronnemu ko±cowi, ale jednocze╢nie odnajdujemy wyciszenie; sztuka ta │agodzi, u╢mierza b≤l, i przynosi ukojenie. Obok przyt│aczaj▒cej ╢wiadomo╢ci ╢mierci, jest jaki╢, nie wiem jak to precyzyjnie okre╢liµ - "oddech" - przynale┐ny do perspektywy ┐ycia, trwania...

M. B.: My╢lΩ, ┐e tak. PokazujΩ raczej cienie. Ale pokazuj▒c cienie, m≤wiΩ o s│o±cu, ╢wietle. Pokazuj▒c choroby, m≤wiΩ te┐ o tym, jak dobrze byµ zdrowym. Ukazuj▒c sytuacje nieprzyjemne chcΩ pokazaµ ludziom, ┐e powinni bardziej ceniµ przyjemne sytuacje w ┐yciu, bardziej doceniaµ fakt, ┐e s▒ zdrowi, ┐e mog▒ korzystaµ z ┐ycia, ┐e nie s▒ u│omni, ┐e powinni byµ dobrzy... To jest, my╢lΩ, pozytywny aspekt tych prac. Tam jest nadzieja. W pomniku sztokholmskim istotne jest te┐ drzewo, element ┐ycia na ╢rodku "placyku".

R. J.: To odniesienie do wody, kt≤ra daje ┐ycie, ale te┐ je zabiera.

M. B.: I korzenie, poprzez kt≤re ludzie spoczywaj▒cy na dnie morza Ba│tyckiego po│▒czeni s▒ z drzewem i miejscem memoria│u.

R. J.: Na prze│omie wrze╢nia i pa╝dziernika 1998 roku w Fundacji Serravles w Porto odby│a siΩ wsp≤lna wystawa, z r≤wie╢nikiem, belgijskim malarzem Luc Tuymans'em, zatytu│owana Privacy. Tuymans, pos│uguj▒c siΩ odmiennymi ╢rodkami wyrazu, wypowiadaj▒c siΩ w innej materii, pozostaje tak naprawdΩ w bliskich Twojej sztuce obszarach - my╢lΩ o zainteresowaniu cielesno╢ci▒, chorob▒, ╢mierci▒ i pamiΩci▒. Prezentacja ta, odnosz▒c siΩ do konkretnego miejsca, pe│ni▒cego niegdy╢ funkcje domu, bΩd▒c naruszeniem swoistej jego "prywatno╢ci" przechowuj▒cej pamiΩµ niedawnych w│a╢cicieli, by│a zarazem rodzajem swoistego dialogu...

M. B.: Ta przestrze±, szczerze m≤wi▒c, by│a dosyµ obrzydliwa. Cz│owiek wybudowa│ sobie dom, o┐eni│ siΩ z kobiet▒, kt≤ra nie zosta│a zaakceptowana, poniewa┐ by│a z ni┐szej warstwy spo│ecznej. Przez ten fakt nikt nie przychodzi│ do jego domu. Ten dom by│ od pocz▒tku nacechowany jak▒╢ nieudaczno╢ci▒. I generalnie nie by│ doskona│y w ╢rodku. Pomieszanie styl≤w. To nie by│o wnΩtrze tak piΩkne, jak na przyk│ad Haus Lange, czy Haus Ester w Krefeld, gdzie wystawia│em. To by│o zupe│ne zaprzeczenie tamtych miejsc. Wraz z Luciem starali╢my siΩ zrobiµ najlepsz▒ wystawΩ, jak▒ mo┐na zrobiµ w tym wnΩtrzu. Oczywi╢cie dialog miΩdzy naszymi pracami by│ najwa┐niejszy. Ustawianie. Spotykanie obrazu z rze╝b▒. Moje prace abstrakcyjne, bo nie pokazywa│em ┐adnych figur, by│y uzupe│niane przez obrazy, kolory, przez sytuacje bardziej narracyjne, jak na przyk│ad rana, krew, czy kwiat. One po prostu ╢wietnie ze sob▒ korespondowa│y. Nie mo┐na siΩ by│o nudziµ. Na tej wystawie przeplata│y siΩ r≤┐ne historie. U Luca obraz to historia na p≤│ godziny, │▒cznie z jakim╢ faszyst▒ w ╢rodku. [╢miech] Obsesja wojny. To nas w sumie trochΩ │▒czy. Obecno╢µ drugiej wojny ╢wiatowej nas po│▒czy│a. DziΩki Lucce mog│em wypowiedzieµ siΩ w bardziej otwarty spos≤b, bo jednak w Polsce jest trudno w og≤le poruszaµ ten temat. To jest ci▒gle temat tabu...

R. J.: Zawsze musi siΩ pojawiµ w▒tek martyrologiczny...

M. B.:: Nie mo┐na m≤wiµ normalnie...

R. J.: Tylko takim bardzo patetycznym jΩzykiem.

M. B.: Mimo, ┐e ksi▒┐ki Tadeusza Borowskiego s▒ lektur▒ szkoln▒, nic siΩ nie zmieni│o. Wojna jest ci▒gle wielkim patosem. Ci▒gle nie jest pokazywana s│aba strona, boja╝liwa, o czym pisa│ Bia│oszewski w "PamiΩtniku z Powstania Warszawskiego". Panuje przedziwny kult dzielno╢ci. Moje prace dotykaj▒ s│abych stron cz│owieka.

R. J.: Z kolei w Institute of Contemporary Art w Filadelfii wystawia│e╢ razem z ameryka±skim rze╝biarzem, Robertem Goberem, oraz irlandzkim poet▒, noblist▒ z 1995 roku, Seamus'em Heaney'em. Ca│o╢µ odnosi│a siΩ na rozmaite sposoby do do╢wiadcze± pamiΩci czasu dzieci±stwa. Dzieci±stwo - to, jak m≤wi│ Christian Boltanski "ta czΩ╢µ nas, kt≤ra najwcze╢niej umiera. Wszyscy jeste╢my martwymi dzieµmi. Nosimy w sobie cia│a dzieci.". CzΩ╢ci▒ Twojej realizacji by│y dwa cylindry, o wysoko╢ci 185 cm, wykonane z wyprawionych jelit..

M. B.: One mia│y 190 cm. B│▒d w katalogu. To byli rodzice. [╢miech] Kolumny wygl▒da│y razem z krzese│kiem Gobera jak rodzice dziecka, kt≤re zostawi│o chusteczkΩ na sto│eczku. ChusteczkΩ do wycierania │ez. Rodzice Abstrakcyjni. Byli kolumnami; pustymi, spreparowanymi jelitami. To │adny cytat z Boltanskiego. My╢lΩ, ┐e arty╢ci dlatego sporo "u┐ywaj▒" dzieci±stwa, bo s▒ jednymi z niewielu, kt≤rzy maj▒ czas na oficjalne "grzebanie" w swoim dzieci±stwie. WiΩkszo╢µ ludzi nie ma czasu. Po╢piech to jedna z najpowa┐niejszych chor≤b naszych czas≤w.

Otwock, pracownia artysty, 24 lipiec 1999 rok