Na Internetu se objevují školy všech stupňů. První na Síť vtrhli vysokoškoláci a v krátkém závěsu za nimi se řítí střední školy a gymnázia jakéhokoli zaměření. Ani základní školy se Internetu nevyhýbají, a tak štěbetání studentů i žáků různého věku je stále silnější. Tato aktivita je příznakem toho, že naše děti, takto nastupující směna, jak se dříve psávalo, se počítačů nebojí, ba co dím, že jim podlehly.
Poptali jsme se tedy přímo u povolaných.
Tím je profesor pražského gymnázia Nad Alejí Martin Seget.
Jaký je mezi vašimi studenty zájem o počítače?
O počítače je zájem obrovský. Do počítačové pracovny chodí spousta studentů, hlavně těch mladších, primánů, sekundánů, a ti chtějí s počítači dělat cokoliv. Na základní škole chodili do kroužků, hráli hry, dělali jednodušší programy a tady v tom chtějí pokračovat.
A co starší studenti?
Tady už je to slabší. Největší náklonnost k počítačům projevují takoví ti notoričtí pařani. Tak v tom se jim snažím trochu bránit, ale zas ne moc, třeba když si chtějí nějakou novou hru vyzkoušet. My nějaké hry máme, takové ty běžné pro Windows, a občas někdo něco přinese, takže si to mohou vyzkoušet, zahrát v síti. Mezi těmi staršími je také několik programátorů. Ti chtějí něco tvořit, chodí konzultovat, je tu pro ně kroužek zaměřený na pokročilejší programování. O ten si přímo řekli. Nemáme ale bohužel vybavení na to, aby zkoušeli opravdu to nejnovější.
Používají studenti Internet při studiu?
Zatím přímo ne, protože jeho používání dosud jaksi není v osnovách. O Internetu se povídá v rámci výuky informatiky. Vloni jsme to jen tak nadhodili, že to existuje. připojeni jsme byli jen krátce, sami jsme zatím neměli dost zkušeností. Teď už se ale Internet do výuky dostává: jak funguje, praktická ukázka, co umí, jak se pracuje s poštou a podobně.
Mě ale spíš zajímá, jestli studenti přijdou, že si chtějí najít něco na Internetu, třeba pro seminární práci, referáty a tak.
Jsou tady takoví. Já, když o tom s nimi mluvím, nebo to nabídnu, tak vždy poněkud omezenému okruhu studentů, o kterých vím, že to pro ně může mít význam a že je to opravdu zajímá. Abychom ale otevřeli internetové pracoviště, oznámili to na nástěnce, to se trochu bojím, že bychom nemuseli ten nápor zvládnout. My tady máme vlastně jen jeden připojený počítač. Je tu ale pár studentů, kteří pomáhají v počítačové laboratoři, hlídají, pomáhají ostatním, takže ti přístup mají. Ale většina z nich má tu možnost i doma.
Přímo zapojit Internet do výuky se pokouším stále. Jsme přihlášeni v konferenci středních škol, odtamtud pořád přicházejí náměty, plány projektů, nabídky výměn. Nabízel jsem americkým lektorům, jestli by se v rámci hodin angličtiny nechtěli do něčeho pustit. Řekli, že ano, ale zatím se neozvali.
Jedna kolegyně zareagovala na projekt pro biologii, takže by to s biologickým kroužkem zkusila.
Vidíte nějaký rozdíl v počítačové gramotnosti dnes a v dobách vašeho studia?
Co já si pamatuji, tak když jsem byl v prváku na gymnáziu už mě v té době počítače zajímaly. Tehdy byly na školách počítače IQ a s kamarádem jsme chodili ráno od sedmi hodin do školy a mohli jsme sedět v kabinetě a ťukat něco do íkvéčka. V prvním ročníku jsme tedy byli dva a když jsme končili školu, tak takoví, kteří se opravdu zajímali o počítače, jsme byli tři nebo čtyři. A když přijdou dneska prváci, tedy ti patnáctiletí, a udělám při prvních hodinách průzkum, tak jsou ve třídě dva, tři, kteří v životě o počítač nezavadili. Buď mají počítač doma, nebo rodiče v práci, umějí většinou hrát hry, pracovat s myší a na klávesnici, umějí kopírovat, instalovat programy a podobně.
Tedy běžný uživatelský vztah?
Ano, ten mají, ale nemají zas moc jasno v některých pojmech. Když se zeptám, jestli umějí přesunout soubor, tak teď nevědí. "To je jako zkopírovat, že jo?" Takže podobné věci si trochu ujasňujeme.
Myslíte, že uživatelský vztah získali také na základní škole?
U prváků, kteří přišli letos, tedy z deváté třídy no, nevím. Přišly dvě studentky, které říkaly, že na základní škole dělaly úplně všechno, ale ostatní, ti se k počítači dostali spíše doma nebo u rodičů v zaměstnání. Primáni a sekundáni, děti které sem přijdou z pátých tříd, už většinou všichni říkají, že se k počítačům dostali na základní škole. Někdy ne přímo v rámci výuky, ale měli třeba kroužky.
Takže je znát, že se situace na základních školách zlepšuje?
Určitě. Primáni mají mnohdy větší znalosti, než patnáctiletí. Mezi primány a prváky už je vidět rozdíl. Primáni mají navíc daleko větší zájem, dostali se k počítačům víc. Tady jsou kluci, kteří přišli z páté třídy a už programují v Pascalu, kdežto prváci o programování jenom slyšeli. Vloni mezi prváky byli tři nebo čtyři, kteří měli o programování zájem. Kdežto u primánů je to pomalu masová věc. Chodí na kroužky, a když jim nabídneme Karla, tak si chvíli hrají a pak už chtějí Pascal nebo něco podobného, aby mohli dělat opravdické, vlastní věci. "Dokuchyně.exe." Pořád jim počítač houká a bliká, to mají strašně rádi.
Nakonec, proč ne. Aspoň je vidět, že jim to funguje, že mají zájem, že se vyznají.
Teď mě překvapil jeden primán, seděl u počítače, a byla odpojená mechanika. V setupu, nevím už proč. On přišel a povídá: "Jaký je heslo do setupu?" My máme setup chráněný, aby studenti nemohli nic měnit, a on chtěl připojit mechaniku. Tak jsem ho do setupu pustil a on všecko udělal sám. Takže primán dokáže i takovéhle věci, přijde na to, když něco nefunguje, a ví, kam má jít. Anebo se mu to už stalo, odstřelil si počítač doma a někdo mu ukázal, jak jej rozchodit. Ale stejně, je to neobvyklá věc.
My jsme před chvílí mluvili taky trochu o profesorech. Jak je to vůbec s jejich vztahem k počítačům?
My jsme loni zavedli systém pro evidenci studentů, klasifikace, na tisk vysvědčení a podobně. Bylo to ale na jednoho moc práce a tak se učitelé měli starat sami. Že abych je tedy vyškolil. Naučili se to, ale od pololetí do konce školního roku stačili zase skoro všechno zapomenout. Letos už to bude lepší, máme víc času, nemusíme vše stihnout za pár dnů, takže kolegové chodí, občas se poptají, občas je musím popohnat, ale jde to.
Je tady taky pár učitelů, kteří se počítačů nebojí. Mladší kantoři, fyzikář, matikář, ti s počítačem pracují běžně, mají jej u sebe v kabinetě nebo doma, dělají spoustu věcí.
A co vedení školy? Jak se na tyhle novinky dívá?
Vedení školy, od začátku, co jsem tady, tak počítače podporuje. A Internet taky. Já o tom mluvím většinou vždycky v souvislostech s konkrétní výukou: tenhle program máme, tenhle ne, ale měli bychom ho mít. Oni mají komplexnější pohled. O Internetu jsme si povídali spíš, kolik to bude stát a jak jej budeme moci využívat, nejen ve výuce. Je to přeci jenom velká investice. Ale mají k dispozici modem, teď už se poptávají, někde vidí e-mailovou adresu, tak chtějí vědět, co s tím a podobně. Podpora tady je. Dokonce když bylo první školení učitelů paní ředitelka účast nařídila. Jinak bych tam asi leckoho nedostal.
A dá se říct, že se o počítače nezajímají učitelé starší?
Ano. Oni neměli nikdy příležitost, prostě se spíš bojí.
Anebo si myslí, že už to nebudou nikdy potřebovat?
To bych tak netvrdil. Oni vyloženě říkají: "Já vím, že tam je toho tolik," protože čtou, vidí to. "Ale když já se bojím, já s tím neumím, já nemám čas..." A když si k počítači sednou, tak: "Já jsem tomu vůbec nerozuměl, je to na mě moc složitý." Je to těžké, je přesvědčit.
Tady totiž je jedno nebezpečí, že se začne vyčleňovat určitá skupina lidí, která bude připojená, která bude umět obsluhovat počítač a Internet. A jestli vývoj půjde dál tak, jak jde, tak získání informací bude nejjednodušší na Internetu. A lidé, kteříse nevyznají nebo nebudou mít přístup, se budou cítit méněcenní a od něčeho odstrčení.
V tomhle právě mě inspiruje sdružení Czech Miranda. Kdo bude chtít, tomu vlak neujede. Většina lidí na naší škole, kdybych teď přišel a nabídl jim školení práce s Internetem, tak přijdou, protože chtějí vidět, jak běhá, naučit se s ním pracovat. Ale překážek je moc. Nejhorší snad je, že se nedokážeme sejít. Teď ale budeme mít pravidelné měsíční prezentace výukových programů a doufám, že o ně bude zájem.
Používají se výukové programyna vaší škole?
No, právě. Když jsem zjistil, že jedno školení do roka není to pravé ořechové, tak jsem si řekl, že kolegům předvedu právě výukové programy. Udělal jsem nabídku, ale nějak se zadrhla na rozvrhu. Ten učí tak, tahle zase má volno jindy. Takže to asi půjde ztuha. Našel jsem jen pár kolegů, kteří byli ochotni ve středu odpoledne chodit ve volném čase a o něčem si povědět. Ozval se mi třeba zeměpisář, výukovými programy byl nadšen, jenže zase neměl s počítači moc zkušeností. Ale naučil se a chtěl by počítače použít ve svých seminářích.
A co třeba hudební nebo výtvarná výchova, estetika?
My bychom opravdu potřebovali pořádný multimediální počítač. My jednu CD mechaniku máme, ale ta je na serveru a používá se pro instalace softwaru. O nějakých multimédiích nemůže být vůbec řeč.
Teď jsme u toho, co školy trápí. Vy jste si postěžoval, že vybavení je nedostatečné.
Mohlo, nebo spíš mělo by být lepší.
Máte sponzora, nějakou firmu, která si jaksi občas "nechá pustit žilou"?
Ne. Máme kontakty na firmy, které nám dodají něco se slevou, počkají nám s placením, nebo nám nějakou službu udělají grátis. Ale že bychom měli sponzora, který nám něco dodává pravidelně, zadarmo, tak to ne.
Třeba to bude lepší. Velké firmy teď podnikají nájezdy na ministerstvo školství a předhánějí se, kdo dá víc. Třeba Lotus nedávno ohlásil dar. Už se objevily nějaké náznaky účinku těchto akcí?
Nevím zatím nic. Vím o smlouvě s Microsoftem, který bude lacino prodávat nějaké vývojářské prostředky, pak ještě o projektu Select od Microsoftu, kde jsou výhodné multilicenční podmínky pro školství. Ale pro nás je všechno stejně pořád drahé. Navíc s orgány výš, které mi mohou přidělit peníze, komunikuji prostřednictvím vedení školy. Něco navrhnu, nahoře to posoudí a buď dostanu, a nebo taky nedostanu nějaké prostředky. Škola investuje i do jiných oblastí než jen do výpočetní techniky.
A co Czech Miranda?
Tam jsem se jako učitel programování přihlásil, chtěl jsem vidět, jak program funguje, získat kontakty. Vypadá to slibně, ale člověk se musí zapojit do nějakého projektu, musí něco dělat. Ale nějak mi nevychází čas. Jsme zde sice dva interní učitelé informatiky, ale co se týká správy počítačů, tak na to jsem vlastně sám. Nebýt některých studentů, kteří pomůžou, něco udělají, tak si nedovedu představit, jak by to vypadalo.
Snažil jsem se zatáhnout do Mirandy další učitele, zájem by byl, ale zase jim chybí čas. A taky vybavení. To je problém. Některé projekty jsou zaměřené na testování softwaru. Ale kde bychom testovali? A přitom přicházíme o výhody, které z práce v Mirandě plynou. Firma třeba půjčí balík softwaru na celý školní rok zadarmo. Mohli by se něco naučit učitelé i studenti...
Musím ale popravdě říct, že se situace pomalu začíná lepšit. Kontaktů přibývá, ceny jdou dolů. My máme sice počítačů málo, vykradli nám jednu laboratoř. Přišli jsme o pět SX 386, ale nejvíc je mi líto monitorů. Laborka prostě zmizela a výuce přece jen chybí.
Takže si za pojistné koupíte pořádné multimediální dělo...
Já ale přece jen dám přednost většímu počtu počítačů. poskládáme je prostřednictvím rodičů, kteří mohou sehnat nějaké počítače, které někdo rozprodává, něco posílíme zase přes tatínka, který nám shání komponenty přímo z velkoskladu. Takhle nějak naše vybavení flikujeme.
Utekli jsme ale od Internetu. Vím, že připravujete vlastní stránky. Jak jste s nimi daleko? Už můžete na síť?
Nedávno jsme si udělali schůzku s těmi, kteří je připravují.
Asi bych je měl jmenovat, zaslouží si to. Nejvíc se starají Petr Braniš, Milan Jůza, to je praktik, zná finty, Petr Novák, ten jakoby šéfuje, Petr Šabach a Ondřej Žára, kteří mají pod palcem grafiku a hudbu. Většinou kluci z tercie. Takže jsme se dohodli, co na stránkách bude, kdo může co nabídnout, a už je máme částečně pohromadě. Taky se pro Internet nadchli američtí lektoři. V hodinách angličtiny a na seminářích dělají se studenty spoustu věcí, píší básničky, tvoří vlastní anglické noviny, reportáže, takže některé věci by chtěli předvést. Chceme ukázat studentské práce, nabídky kontaktů, výměny nejen informací. Budeme na síti už brzo.
Mluvil jste teď o konferencích, kontaktech. Co, podle vás, přinese Internet vzdělávání?
Bude snazší přístup k informacím. Když v hodině na něco odkážu, bude možné se k nim snáz a rychleji dostat. Možná to ztrácí trochu kouzlo procesu hledání jako dřív, hrabání se v katalogu v univerzitce. Výuka by se měla prostě pustit dvěma směry neodvrhnout knihy a hledání informací v nich, ale v něčem jsou komunikační média nenahraditelná. Nedávno jsem se dohodl s kolegou z gymnázia ve Zlíně. Chtěli bychom udělat společný softwarový projekt studentů, e-mailem bychom se domlouvali, pak bychom dali své moduly dohromady. Jde to ale pomalu.
Takže rychlé komunikace, to je výhoda. Vidíte nějaké nevýhody nebo nebezpečí?
Bojím se, že jestli ty informace budou pořád prudce přibývat bude pořád těžší se v nich orientovat a mohlo by to vést ke zpovrchnění jejich zpracování. Když budu dělat nějakou práci, tak posbírám texty, slepím dohromady, napíšu odkazy a hotovo. Spolehnu se na zdroj, ale asi mě nic nebude nutit dát do toho něco svého. Zmizí nějaký tvůrčí přístup.
Tahle obava se objevuje ne moc často. Mluví se spíš o tom, že Internet dá návod k výrobě trhavin nebo o drogách. Ale kdo bude chtít, ten si to najde stejně.
Dřív a snáz.
Ano. Jenže zpovrchnění lidského myšlení je taky nebezpečné. Informace ale někdo bude muset na Internet umístit, a teprve potom se s nimi bude povrchně pracovat. Jenže, co když samy ty prvotní informace už budou povrchní?
Nejtěžší bude je rozlišit. Už dnes je jich tolik, že už málokdo stíhá číst, aby zkoumal, do jaké hloubky jdou. Jenže na Internetu se teď také začíná rozjíždět byznys a mám pocit, že obchodní informace budou těmi, o které bude největší zájem. A informace neobchodní: historie, filosofie, literární díla, jazyky, věci prostě lidské, tam určitě budou, ale myslím si, že čtené moc nebudou.
Takže si myslíte, že Internet spěje hlavně ke komerčnímu využití?
To si netroufám odhadnout. Byznys bude asi motor, který to bude roztáčet, a ostatní aktivity jej budou využívat a přidávat se. Někdo ale musí výrobu stránek a získání informací zaplatit. Dnes už pomalu nenajdete stránku, kde by nebyl reklamní pruh. Takhle se bude ten nekomerční Internet držet nad vodou.
Ono vážně není nic zadarmo. Hardware a software. Hlavně připojení. Když chcete něco nabídnout k širšímu využití, musí už být připojená širší síť napevno, a za vším jsou peníze.
Pro i4U Vladimír Fuksa @